?

Log in

No account? Create an account

Магия у Квэнди



Изначально данная запись являлась  ответом Радомиру  на два вопроса, возникшие в ходе нашей дисскусии о магии у эльфов  с ним 
1)Почему я считаю,что магия,притом практически всех видов, у Квэнди была
2)Почему Квэнди являются вариантом №1
И собственно предназчалась ему. Поэтому я и не указывал,что такое вариант 1 прочие вещи,вытекавщие из хода дискуссии. Однако, я не учел того обстоятельства,что найдутся  еще желающие также поучаствовать в обсуждении. Поэтому размещаю пояснение.
ПОЯСНЕНИЕ.
Радомир: "Но можно ли рассуждать о магии в категории "неприемлемо" и оставаться при этом эльфом-по-жизни? Ваше рассуждение предполагает, что при каких-то условиях магия может быть благотворна для эльфа.Христианство утверждает, что магия ни при каких обстоятельствах неприемлема для христианина Как примирить эти два утверждения?"
Э:
Вариант 1)Если эльфы -не часть людей и всё в той или иной мере имеют "магию"(т.е.способности, являющимиеся для них природными,как для нас говорить или думать, не имеющиеся у людей, не проистекающие от вмешательства бесов).В таком случае,ситуация напоминает мне квэнди,как я их вижу, т.е. ряд видов "магии" будет допустим(т.е. эльф сам решает применять или нет), ряд под безусловным запретом.Вот это собственно и есть моё "каких-то условиях магия может быть благотворна для эльфа."
http://noldo-ecthelion.livejournal.com/15823.html?thread=94671
Зашел вопрос и о магии  конкретно у Квэнди

МелианЭльфийская магия, как ты её называешь, в квэнья называется oloz - "чары", и таковой по сути и является. Если это магия класса "зачаровать-заворожить" голосом/красотой/личным обаянием/нужное вставить - то есть, иными словами, банально расположить к себе собеседника - это та магия, которую применяют и люди, называя это "личным магнетизмом"( вспомни рассказ О Генри _ "Джефф Питерс как персональный магнит":))) Если опять же это природная магия по типу "Эльф поёт - урожай растёт"( типа, модуляции голоса раскачивают эфирное простраство:))) - это тоже ещё можно назвать эльфийской магией; целительство эльфам тоже свойственно

Р.То, что в квэнья называется oloz, по профессорскому изложению (HoME IX и "О волшебных сказках"), есть искусство создания вторичной реальности, и из нашего обыденного опыта к такой магии ближе всего не "зачаровать-заворожить-раскачать эфир", а искусство театрального актерства. Или ролевого отыгрыша, кстати.

Э.Правда, "магия" у квенди Толкина все-таки была. Например по слову curu есть замечательная статья Кеменкири http://kemenkiri.livejournal.com/352815.html

Р.Скажем так, магия у эльфов была в ранних текстах JRRT, не единожны позже переработанных. В рамках той школы толкинистики, к которой принадлежу я, есть правило принимать в общую картину Арды только те ранние тексты, которые не противоречат поздним (за одним-двумя исключениями). Более поздние тексты четко разграничивают эльфийские чары-искусство и "машинную" магию Врага.
http://noldo-ecthelion.livejournal.com/15823.html?thread=92111#t92111

Я решил ограничится Хоббитом и ВК ,потому что а)сейчас я живу у родителей вКотласе, из всех текстов только они под рукой. б)Их уж некак не объявишь переработкой  Профессора.
Конец Пояснения.

Под термином "магия" понимаются  особые природные способности, не имеющиеся у людей и не являющиеся результатом деятельности демонов( в данном контексте Моринготто и присных его).
В качестве доказательной базы используются ВК в переводе Григорьевой и Грушевского; Хоббит в переводе Н. Рахмановой.
а)Эльфы изготавливали особые мечи ( о гле(а)мдринге сказано"а теперь он светился тихим голубым светом"(Х. с.87), на клинке были руны" когда разбирем руны, узнаем о них больше"(Х. с.61). "Так сильна была их злоба,что копья и мечи в их руках светились во тьме холодным сиянием"(Х.с.323.)Поскольку люди, не смотря на достижения современной  металлургии не способны изготавливать подобные клинки, делаем вывод об  изготавлении  их  эльфами с применением магии.
б)Гномы трижды находят костры эльфов, но " едва они вступили в круг,как всё огни погасли, словно по мановению волшебной палочки"(Х.с.178) Налицо дематириализация. Явная магия.
"И тут гномы заметели,что находятся на краю поляны, где раньше горели костры эльфов. Им(т.е гномам) пришло в голову,что здесь сохранилось доброе волшебство и паукам оно не по вкусу" (Х.с.190) Прямая цитата,связывающая  костры эльфов и волшебство.
в)А вот солнечные эльфы(т.е ваниар.Э), морские эльфы( телэри.Э) и подземные эльфы( т.е. нолдоли .Э) своё колдовское искусство"(Х. с.192) Без комментариев, ясно. 
г)"Когда до слуха Фродо долетел яростный рев и тяжкий грохот.Фродо смутно видел,как река выше по течению неожиданно вспухла"(ВК с.224)"А кто сотворил такое с рекой? Элронд"(ВК с.231). Стихийная магия,как она есть.
д)"Ему почудилась сияющая фигура оромного роста""(ВК с.224)Это Глорфиндейл?Да,таков, он в Незримом Мире(ВК. с. 230). Способность прибывать в Незримом мире и действовать там относится к высшему магическому пилотажу.
е)Глорфиндейл "А Фродо почувствовал ,как уходит озноб и от плеча словно бежит тоненький теплый ручеек"(ВК.с.220)Элронд исцелил тебя" (Вк с.228) Целительство -широко известная  разновидность магии. 
ж)"Вдруг на камне, как раз там, где прошлись руки мага, начали проступать едва заметные серебристые линии"(ВК с.316)
"Рисунок сработан из Итильдина, это металл отражает только  звездный и лунный свет, да и то, если его пробудит владеющий языком,давно забытым в Средиземье" "Педо меллон а минно""Скажи "други входи" Особые двери отворявщиеся снаружи  слова-пароля ( ВК с.317) .Типичная заклинательная магия
з)Это моё Зеркало. Вот,если угодно волшебство Галадиэль"(ВКс.371)Предсказательная магия с помощью предмета с зеркальной поверхностью. Классика. 
и)Гэндальф " Волшебные кольца несут в себе древнюю магию, тем и интересны"(ВКс.41)"Когда-то в Эрегионе эльфы откавали несколько,как вы их называете волшебных колец"(ВКс.56). Искусство создания магических предметов Классика. 
к) Келеборн во главе большого  отряда переправился через Андуин и взял Дол Гулдур.Галадриэль обрушила стены крепости.  Прошу обратить внимание,что сказано "Галадриэль", а не войска Галадриэли.  Боевая магия.
Кроме того
м)Осанвэ. Типичная телепатия как она есть.
Я полагаю,достаточно для обоснования тезиса?Если будет необходимио могу еще примеры привести.

2)Далее, Квэнди в духовном смысле не являются частью людей( т.е они нелюдь). Данный факт доказывается, исходя из различия духовной судьбы квэнди и людей. Первые "умирая" уходят в Мандос,не бессмертны, но потенциальный срок жизни равен сроку Арды, возможно возрождаются(Глорфиндель,Инглор- Финрод). Вторые умирая, уходят за пределы Арды, срок жизни краток, не возрождаются.
Сосбственно вышеуказанное утверждение  + наличие  магии и дает нам мою точную формулировку варианта №1. Таким обрзом Квэнди -вариант №1.


Comments

Люди в общем-то тоже наделены способностью передавать мысли, так что это не совсем та "магия", которую Вы обозначили.

И с "дематериализацией" эльфов в "Хоббите" не совсем уверен - думаю, там было что-то другое. Вот про Возрожденных (тех, что вышли из Мандоса) говорится, что они могли исчезнуть и перемещаться в пространстве по своей воле.

Я не знаю доводов оппонента, поэтому просто приведу наиболее яркие, на мой взгляд, примеры:

1. Финрод Фелагунд. Песнь, в результате которой сменилась его внешность и внешность его спутников.
2. Эол наложил чары (довольно сильные, надо сказать), и Арэдэль не могла выйти из леса.
3. Синдар в списке наименований народов называются "чародеями".
4. Нарготрондцы каким-то "чародейством" воевали с вторженцами.
"Люди в общем-то тоже наделены способностью передавать мысли".

Да, тысячу раз да, я сама тому свидетель!
И с "дематериализацией" эльфов в "Хоббите" не совсем уверен - думаю, там было что-то другое. " Может быть. Но тоже явно необычное.
"Я не знаю доводов оппонента" Я отредактировал запись, добавив пояснение теперь доводы есть."поэтому просто приведу наиболее яркие, на мой взгляд, примеры: " Ну, я тут рассматривал только ВК и Хоббита, но все-равно,спасибо.

Я не знаю доводов оппонента, "
Алмиэон теперь Радомир их сам изложил в этой записи ниже,если угодно можешь ознакомиться
Ага, спасибо, я погляжу :)
Что такое есть "Квэнди - № 1"? Под номером 1 ты спрашивал, насколько я помню, не впадаем ли мы, считающие себя квэнди, в бесовскую прелесть? И что есть "квэнди - № 1" - сиречь, бесы? Нет, тебе уже ответили, что это не так.

Наличие магии у эльфов действительно неоспоримый факт, причём среди приведённых тобой доводов наиболее спорный первый - металл меча, который светится, мог быть таковым за счёт чего угодно и - и радиации, и фосфоризации, и просто своих свойств( к примеру, сталь часто отливает синевой, у неё даже стружки синеватые и мерцают бликами). А в доводы о магии я бы добавила ещё магию Эола Тёмного эльфа, который "путает тропы в лесу", чтобы привести к себе Аредэль( вот совершенно справедливо написали до меня), чары Мелиан, поставившей Завесу, не пропускающую путников в Дориат, песенную магию эльфов - когда Финдарато соревнуется с Сауроном или Лютиэнь завораживает Моргота, личностную магию Фэанаро, создавшего Сильмарилли, которые жгут руки Врага...да таких примеров - множество!
Но если исходить из того, что всю магию можно соотносить только с тёмными силами, Эола можно сравнить с лешим, Мелиан - с ведьмой, Финдарато - со злыми друидами, поющими хулительные песни, а Фэанаро я вообще не знаю с кем сравнивать:))))

Почему не пойти от другого варианта - ведь у ангелов тоже есть магия( светлая, Небесная), а эльфы - это в прошлом и есть ангелы, неприсоединившиеся к Войску Божьему( не мятежные и не падшие, не путать) - а именно неприсоединившиеся, и за это оставленные на земле в виде эльфов. Да, природа другая, не человеческая, но в религию человека приводит его вера, а не его плоть. И если эльф верит в Бога и принял христианство - он что, по-твоему, бес?:))

Возьмём пример: иудеем, к примеру, еврея делает не его национальность, коей он обязан случайности рождения, а ПРИНЯТИЕ ИУДАИЗМА( в виде обряда обрезания). А он может стать и христианином, и мусульманином по собственному выбору. Так же и эльфы: в Исландии той же были не только эльфы-христиане, но и эльфийские Церкви, выходившие Царскими Вратами на Запад( сам догадайся, почему:)))) И предметы религиозного эльфийского культа ныне хранятся в Национальном музее Исландии - это потир и крест, если интересно, эта инфа есть на Эльфхейме.
Что такое есть "Квэнди - № 1"?"А, так значит вы не читали всю мою с Радомиром дискуссию. Что такое вариант 1 относительно магии поясняется здесь
http://noldo-ecthelion.livejournal.com/15823.html?thread=94671
А, теперь понятно. То есть номер 1 - это эльфы - не люди. А номер 2 - люди.

Но опять же мы приходим к логической загадке, заключающейся в том, что вообще такое есть человек. Если, как Демосфен описал Клеону человека: «прямоходящее, беспёрое, двуногое» - то под такое определение попадают и эльфы и люди. Опять же, с точки зрения физиологии - люди и эльфы идентичны настолько, что совместное потомство( и не в одном поколении, как у мулов:))) вполне возможно. Если исходить из этого, эльфы - люди, вернее, одна из ветвей человечества.
Но психологически эльфы и люди - это существа будто бы с разных планет, у них совершенно несхожая логика и полностью различаются жизненные ценности и приоритеты. Откровенно говоря, я предостарегаю своих эльфиек от брака с людьми, ибо кому же понравится вечное несходство интересов и вечное непонимание? Исходя из этого - какие же эльфы люди?:)))

И вот мы утыкаемся в сложный философский вопрос, решение которого на себя я брать не собираюсь, ибо не знаю по каким критериям производить оценку.
Для себя я определила так: если эльфы принимают христианство, как в Исландии, где они даже храмы свои строили - на них распространяются и запреты этой религии, если нет - то не распространяются.
То есть номер 1 - это эльфы - не люди. А номер 2 - люди." Да. №1 не часть людей, №2 часть людей.

Опять же, с точки зрения физиологии - люди и эльфы идентичны настолько, что совместное потомство( и не в одном поколении, как у мулов:))) вполне возможно."Так я поэтому и говорю о различиях с духовной точки зрения.А с биологической... Тут много вопросов. Вот Профессор ТОлкин считал их одним видом. Хотя, например, тот же Хэлл, в биологии разбирающийся, на старом Эльфхейме указывал,что разные( поскольку способность давать совместное потомство не единственный критерий вида).
"Но психологически эльфы и люди - это существа будто бы с разных планет, у них совершенно несхожая логика и полностью различаются жизненные ценности и приоритеты. " О, вот это очень важно, можно по-подробнее.Только недавно Алекс Грин писал о необходимости формулирования более четких критериев определения эльфа.
если эльфы принимают христианство распространяются и запреты этой религии" Ну, это естественно, это и у людей так.
"у них совершенно несхожая логика и полностью различаются жизненные ценности и приоритеты. " О, вот это очень важно, можно по-подробнее."


О, ты дал мне тему, которая есть мой конёк!:))) Познакомить ли тебя с моими наработками? Это я всегда пожалуйста, только ты это зря: меня же не так легко будет остановить!:))))

На мой взгляд, различие логики эльфов и людей проистекает от разности их жизненных приоритетов: одни хранители, другие - преобразователи. Люди спешат и торопятся жить - эльф же, ощутив себя эльфом, словно останавливает время вокруг себя! Даже поговорка есть - "Что эльфу время!" Он ощущает, что у него впереди ещё много времени, что ему некуда спешить, перестаёт интересоваться карьерой и спешить с заключением брака, и вообще внутренне успокаивается - полезные качества для долгоживущего Хранителя в отличие от Преобразователей, которые должны в короткий срок жизни уложить много чего! Эльф начинает развиваться творчески( причём если для людей творчество частенько -"для души", то для эльфа - способ самореализации, порой даже куда более важный, чем зарабатывание денег). Эльф всегда имеет принципы и свою шкалу ценностей, по которыми живёт(сравни с современными людьми, которым по фигу принципы и собственный престиж: лишь бы бабок платили)
Для эльфа чувство собственного достоинства и своя честь( понятия, давно утраченные в современном мире) - опять же основополагающи. Для эльфа сохранение своей чести превыше сохранения жизни, эльфы как-то равнодушно относятся к вопросу, будут ли они долго жить, если предстоит выбор "честь и смерть" - "жизнь и бесчестье".
Девушки-эльдэ вообще очень сильно отличаются от аданет. Толкиен недаром писал о том, что у эльдар нери и нисси отличались интересами меньше, чем у людей. Так вот, могу подтвердить это: у эльфиек-женщин, как и у мужчин, главное - самореализация, а у аданет вся реализация в варианте найти мужчину и жить его интересами!:))) Девушка-эльдэ - всегда самостоятельная личность, она вполне способна отстаивать свои принципы и в целом может обойтись и без мужчины, тогда как аданет тратит жизнь только на то, чтобы прибиться к мужчине, она не чувствует себя состоявшейся личностью без него. "Ноги буду мыть и воду пить" - такая любовь присуща аданет, не эльдэ, эльфийка любит гордо, принимает мужчину как равного, заставляя его считаться с собой. Всё время наблюдаю этот процесс у себя в клубе: как только речь идёт об эльфийке - она всегда живёт своими интересами, а если наблюдаю аданет - она живёт интересами своего парня. Поэтому, по чести говоря, предостерегаю эльфиек от влюблнности в людей: любовь любовью, у эльфиек с людьми она горит ярким пламенем( даже ярче, чем у двух эльфов, увы:))), но уж больно трудно будет такой паре в семейной жизни!:))) Будет ли человек принимать эльфийку как равную, как принимает женщину эльф - не уверена.

Вот, как-то так.
Да, дала ссылку на твою тему о ложной любви у себя, и развила тему, так как сегодня неожиданно наткнулась в Инете. на статью подобного содержания. Можешь посмотреть у меня в журнале; мне всё же интересно, каковы критерии ложной любви в общественном сознании.
Обязательно посмотрю

Пояснение.

Я отредактировал запись, добавив пояснение теперь будет более понятно.

Re: Пояснение.

Да, спасибо, теперь хоть стало понятно, о чём речь. Ибо я не прочитала всю вашу дискуссию, времени не хватило:))))
Я полагаю,достаточно для обоснования тезиса?
Боюсь, Вы не вполне поняли мое возражение. Средний хоббит (внутренний автор "Хоббита" и "ВК"), безусловно, считает волшебством и эльфийские чары, и магию Врага - оба способа чудотворения для него равно сверхестественны, и по внешним признакам неразличимы. Вы сейчас мыслите как тот же хоббит, и тоже, взяв за основу внешнее сходство магии и чар, полностью игнорируете их концептуальное различие.

А вот что говорит внешний автор - профессор Толкин - от собственного лица ("О волшебных сказках"): "...Нам необходимо слово для обозначения этого мастерства эльфов. Но все прежние термины как-то стерлись, потеряли свой первоначальный смысл. Первым приходит в голову слово "магия", и я его в этом значении уже использовал, но мне не следовало этого делать. "Магией" нужно называть действия волшебника. А искусство – род деятельности человека, порождающей, как бы между прочим, и вторичную веру (хотя это не единственная и не конечная цель искусства). Эльфы тоже пользуются искусством подобного рода, хотя с гораздо большим мастерством и легкостью, чем люди, – по крайней мере, на это указывают свидетели. Но более действенное, присущее лишь эльфам мастерство я, за неимением более подходящего слова, буду называть Чарами. Чары создают "вторичный" мир, в который могут войти и его создатель, и зритель. Пока они внутри, их чувства воспринимают этот мир как реальность, хотя по замыслу и цели он абсолютно искусственен. В чистом виде Чары сродни Искусству. В отличие от них, Магия меняет реальный мир (или притворяется, что делает это). И неважно, кто пользуется Магией – эльфы или люди. Все равно, это не Искусство и не волшебные Чары. Магия – это набор определенных приемов; ее цель – власть в нашем мире, господство над неживыми предметами и волей живых существ".

Примеры магии и их толкования можно, конечно, разбирать поштучно, но, как мне представляется, это излишний труд. В процитированном отрывке Толкин вполне однозначно объясняет, что такое эльфийское чудотворство, и давать объяснения Вашим примерам осмысленно, опираясь на это правило, а не на популярную эзотерику, от Арды совершенно далекую.

Вообще же рекомендую перечитать "О Волшебных Сказках" целиком. Вот здесь оно лежит в сети.
Средний хоббит (внутренний автор "Хоббита" и "ВК"), "Допустим, хоббит бы так и воспринял, но ведь вы прочитали я не только мнение хоббитов приводил, но и самих Эльфов( Галадриэль) Гандальфа( а уж он то не хоббит,в магии разбирается). Да вот Алмиэон упомянул про Синдар -Чародеев, я посмотрел у него в журнале точную цитату там круче, Enchanters-это не чародеи( sorcerer), а букв. заклинатели.
"внешнее сходство магии и чар, полностью игнорируете их концептуальное различие.А вот что говорит внешний автор - профессор Толкин - от собственного лица ("О волшебных сказках"): "Не игрорирую. И за ссылку на труд Толкина благодарю, интересно было ознакомится с неизвестным мне произведением Профессора.
Только сути дела это не меняет, потому что здесь у нас с вами аксиоматическое противоречие(АКП).Поясню.Вы выше сами писали,что эльфийские чары похожи скорее" искусство театрального актерства. Или ролевого отыгрыша, кстати." Понимаете, Радомир, для меня магия -это то,что меняет объективный(первичный,если угодно) мир.Ни ролевой отыгрыш, ни игра актера реальный мир не меняют( до какой-то степени да, но для наших целей этим влиянием можно пренебречь). Вот песнь Финрода в Лэ, это да, я согласен,то о чем вы говорите.А вот если вам вытащили осколок клинка из тела или выщибли дверь вашего дома...это наблюдаемое и данное нам в ощущениях измение объективной физической реальности.
Вы,конечно,можете сказать,что 1)ощущения нас вводят в заблуждение, но тогда это субъективный идеализм получается( чего я не разделяю АКП зафиксировано) или,что 2)вся Арда -суть такой вторичный мир,созданный трудами Толкина и обретший бытие благодаря Господу, поэтому действия эльфов меняют не первичную реальность, а вторичную, но тогда опять АКП т.к. я Арду вторичной реальностью не считаю, она для меня объективно имеющий(имевший) место быть мир.


Да вот Алмиэон упомянул про Синдар -Чародеев, я посмотрел у него в журнале точную цитату там круче, Enchanters-это не чародеи( sorcerer), а букв. заклинатели.

Не знаю, Мюллер и мультитран выдали первым "чародей", поэтому и перевел так)) Хотя лингво дает первым "волшебник". Кстати, Лутиэн по "Этимологиям" у нас "enchantress". Правда, в более позднем тексте она становится "дочерью цветов".
Да, ничего в переводе на русский можно и чародейка и волшебница. Поскольку в русскомВ русском языке я принципиального различия между этими словами на мой взгляд нет
Но, на мой взгляд, в английской традиции разница между ними есть
Sorcerer (притом первоначально только в религиозном контесте) Колдун часто является злым, еретическим волшебником, очень близким именно темным силам или к природе.
Mage Маг же обычно является нейтральным, то есть может быть и добрым, и злым.
Enchanter здесь скорее акцент именно на практику, пратические умения. Например в игре Мingt and Magic 4-5 , был такой персонаж: травница Natasha the Enchanteress, так её перевели именно как Заклинательница Наташа.
"Wizard" - этимологически "ведун", в смысле, знающий. Не знаю, может быть, в современном английском, этот оттенок смысловой уже не воспринимается - у Роулинг волшебники тоже "wizards", но Толкин его вряд ли мог не учитывать.Wizard как правило положителен. Так например, Мерлин или Гандальф - wizard( тут нужно еще подчеркнуть связь с wise мудрость), а вот личность из приключений Парсифаля, запамятовал, как зовут, у него еще в прислужницах Кундри была, он - sorcerer.

А уж если копать,то есть автореферат кандидатской по теории языка Мамлеевой Э.Р. "процессы формирования-лексико семанического поля на материале поля "сверхъестественное и потусторонние" в русском и английском языках.
Благодарю за экскурс)
Если позволишь еще цитату из писем про наличие магий у квенди
(…)…в контексте данной истории есть, так сказать, скрытое отличие, — то, что некогда называлось отличием между магией (magia) и гоэтейей (goeteia). Галадриэль говорит об «обольщениях Врага». Очень хорошо, но магия могла считаться и считалась благой (сама по себе), а гоэтейя — дурной. Ни то, ни другое в данном предании не являются ни хорошим, ни плохим (само по себе), но лишь в силу мотивации, или цели, или применения. Обе стороны используют и то, и другое, но из разных побуждений. Самый дурной мотив (в рамках данной истории, поскольку именно этому она и посвящена) — это подчинение чужой «свободной» воли. Нельзя сказать, что Враг использует лишь обольщения гоэтейи; нет, пользуется он и «магией», реально воздействующей на физический мир. Однако магию свою он использует для того, чтобы подмять под себя все живое и неживое, а гоэтейю — чтобы запугивать и подчинять. Используют магию и эльфы с Гандальвом (в умеренных количествах): их магия производит реальные результаты (как, скажем, поджигает отсыревший хворост) в определенных благих целях».Письмо 155 цит по докладу Тэлпэ на толкиновском семинаре 2012 "Значение термина "Магия" в мире Арды. Магия у эльфов и людей"
http://tolkien-study.org/index.php/article-collection/176-telpe-magic