?

Log in

No account? Create an account

Дж. Р.Р. Толкин -христианин,консерватор , традиционалист

Интересную  книгу  вчера нашел  здесь http://lynxlander.livejournal.com/
  Максим МЕДОВАРОВ - Дж.Р.Р. Толкиен – христианин, консерватор, традиционалист 
.
На мой взгляд книг не лишена недостатков,которые  если   интересно разберу позже (  присутствуют как  ошибки связанные с незнанием, преимущественно касается квенья,)так предвзятого отношения( в основном  образа Фэанаро и его рода), она несколько восторжена  и наивна, заявленные цели работы не достигнуты
Добавлено. Прочитав соответствующую тему на форуме  АнК(да, я наконец, до него добрался)   отмечу что Д. Виноходовым были вычлены  следующие фундаментальные  ошибки:
"Ваша (т.е максима Медоварова) работа весьма объёмна, а недостатков в ней много до чрезвычайности (начиная с простых опечаток, продолжая системными пороками оформления (правописание, ссылочный аппарат, библиографическое описание источников, отсутствие смысловых заголовков глав и т. д., и т. п.), логическими нестыковками и натяжками, необоснованными промежуточными выводами и завершая концептуальными несоответствиями между заглавием, целью и выводами). "сплошь и рядом, высказав осторожное предположение и толком не обосновав его, Вы в дальнейшем используете его уже в качестве доказанного категоричного утверждения и на его основе делаете новые логические построения."
крайне неуместна (в рамках выбранной Вами темы работы) Главный вывод работы Д.Виноходов формулирует так :"
всем нам вместе удалось вычленить из Вашей работы жемчужное зерно, которое в ней содержится на самом деле. Цитирую Ваши слова: «Толкиен - католик, по мировоззрению близкий христианству I тысячелетия; его философские идеи почти всегда согласуются с Западными и Восточными Отцами Церкви». http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=5961&page=5
 кроме того
"Ваша активная демонстрация Вашего личного негативного отношения к таким явлениям как демократия; христианские конфессии, отличные от православия; иудаизм; материализм; внерелигиозная наука; технический прогресс; философские, как Вы выражаетесь, ;лжеучения;, а также Ваши личные рассуждения о еврейском народе, о народе США и о масонах. Выглядит это IMHO дико и отвлекает от темы работы.  протяжении всей своей работы Вы IMHO пытаетесь натянуть; мировоззрение Толкина на своё собственное мировоззрение, используя при этом (сознательно или неосознанно – не берусь судить) разного рода преувеличения, неоправданные обобщения и ничем не обоснованные дискуссионные утверждения (причём некоторые из последних принимаете в качестве отправных пунктов в логических цепочках).

2. Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что Вы абсолютизируете собственный взгляд на Толкина и его творчество, считаете этот взгляд единственно верным"
http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=5548&highlight=%CD%C1%C8%D4%C1%CC%CB%C1%D2&page=4 "
 Достоинства книги . Автором переработам огромный материал,(более 119 источников!) упомяты  материалы как западных исследователей( в том числе не переведенных), так и наших,  использованы многие высказывания св. отцов и  консервативных мыслителей, обширно цитируются Письма Толкина .  (.Добавлено. Собственно оказывается в среде  толкинистов после публикации Карпентером  Писем и Биографии . уже мало кто сомневается в том, что Толкин – христианин, философ, богослов и традиционалист)
 
Автор  выдвигает множество интереснейших гипотез и трактовокправда почти всегда плохо  обоснованных(   Например пророчество о  роде Лютиэн,который никогда не прервется он  увязывает со Христом),  . 
Отдельное спасибо за главу 6, где рассматриваются политические взгляды.Строго говоря, я давно ждал,когда же Толкина убежденного   христианина и монархиста у нас поставят туда где он и должен стоять: в ряд с Шпенглером, Эволой, Геноном, Тойнби и другими мыслителями  последнего поколения  европейской консервативной мысли,    среди феноменов одной консервативной волны ,поколения "весны народов". Автор  защищает  Толкина от нападок как слева  со стороны либералов и коммунистов, так и справа со стороны "православных"  ревнителей и неонацистов.

Comments

Надо бы почитать. А какова, по мнению автора, связь рода Лютиэнь с Христом?
Почитаете. Конечно, Вам может не понравится:автор часто делаем там спорные и даже надуманные утверждения, он не любит эльфов и толкинистов.Но это прогресс леди и большой , 11 лет назад ГСИ Китоврас писало о Толкине как о гностике и еретике, 8 Дарт утверждал,что толкинист может быть православным только отказавшись от толкинизма, а теперь ,наконец,Толкин признан как консерватор и традиционалист.
"Лутиэн тем самым выбрала безсмертие вне кругов этого мiра; и потому Толкиен много раз приводил пророчество о том, что род Берена и Лутиэн никогда не прервётся; а это значит, как легко можно догадаться, что именно из этого рода спустя тысячи лет должны произойти Авраам, Давид и, в конце концов, Спаситель наш Иисус Христос. Потому-то эльфийская песнь о Берене и Лутиэн и называется "Освобождение из оков" (в стихотворном варианте она сохранилась в одном из черновиков Толкиена); потому-то она и является самой длинной изо всех, кроме лишь песни о Сотворении Мiра; потому-то баллада о Берене и Лутиэн, вставленная Толкиеном в текст "Властелина Колец", написана особой стихотворной строфой - ann-thennath ("длинное эхо"), когда одно слово из первой половины каждой строфы повторяется во второй половине, и создаётся эффект безконечного эха, но в последней строфе это правило внезапно нарушается - порочный круг разрывается и Лутиэн навсегда уходит из кругов этого мiра, чтобы проложить дорогу к Искуплению - к Искуплению не только Первой эпохи, но и всей человеческой истории. "(М.М.)
Мне бы её в бумажном виде найти, чтобы почитать. А то я с экрана читаю плохо, у меня быстро устают глаза.

И по поводу Толкиена...да ТОлкиена уже лет 5 как считают традиционалистом, и речи ненормальных католиков, что раз Толкиен был католиком, значит и толкиенисты должны быть католиками, никак не иначе - относятся к левой пропаганде своей религиозной конфессии, не более того.

С Лютиэнь - немножко странный взгляд на вещи: из того, что её род никогда не прервётся, вовсе не следует, что она была своеобразной Евой для человечества, породив Авраама, Исаака и Иакова, а впоследствии и Христа. Как-то...м...надуманно звучит у автора.
И все вот эти "эльфийские Искупления" вызывают у меня странное впечатление. Если учитывать тот факт, что Лютиэнь совершенно не христианка( христианство возникло сильно позже её эпохи), то её Искупление точно так же притянуто за уши( острые, эльфийские, ага:))), как и многое другое.
Мне бы её в бумажном виде найти, чтобы почитать."
Не знаю леди,вряд ли найдете.
"уже лет 5 как считают традиционалистом" беда в том,что считают в узких кругах поклонников. А битву за широкое общественное мнение фэндом проигрывает (Посмотрите ниже ответ Анариэль), в том числе не в последнюю очередь потому что погряз во внутренних разборках.
С Лютиэнь - немножко странный взгляд на вещи О, согласен. Но оцените само звучание,какой полёт мысли...
Я посмотрел обсувждение на АнК.Да назвать себя его сторонником я не могу. Ряд его идей откровенно неолуддитские и профашисткие.Мне это неприятно.
Я отредактировал запись, доыбавив ряд критических замечаний с форума.

Сорри, но...

Для того чтобы назвать себя сторонницей/противницей какой-то книги, мне недостаточно её обсуждения на АнК, при всём моём уважении к данному ресурсу!))
Надо прочитать саму книгу: а не то будет как в анекдоте, где "Биттлз" фальшивят и картавят, потому что их музыку Мойша напел!:)))

Re: Сорри, но...

сторонницей/противницей какой-то книги" Книга показалась мне интересной, хотя и не лишенной недостатков, я про неё выше речь не веду. Я про самого Максима, в стороники которого меня уже было записала Анариэль.
Не по теме. Кстати, посмотрите сегоднешнюю мою запись, думаю обрадуетесь, увидев ссылку на интерью с ...

Re: Сорри, но...

Только что увидала: спасибо тебе большое! Читаю и улыбаюсь: ссылку у тебя непременно утащу к себе. Нильмо очень хорошо говорит об эльфийском восприятии. И я не знала об этом интервью: он поскромничал мне сказать, видимо!
Не надо рекомендовать Медоварова, он дурак, правда!
Слово "Дурак" лишь экспрессивно окрашенное понятие ряда " глупец, невежда, человек не разбирающийся в предмете". А таковым бы я Медоварова никак не назвал. В своёй работе он упоминает таких авторов как ". Х.Карпентер: "Дж.Р.Р.Толкиен: биография" (1977) и "Инклинги" (1979). Дж.Э.А.Тайлер: "Путеводитель по Толкиену" (1976) и "Новый путеводитель по Толкиену" (1979). Т.А.Шиппи: "Дорога в Средьземелье" (1982) и "Дж.Р.Р.Толкиен: автор века" (2001). Р.Гиддингс: "Дж.Р.Р.Толкиен: Эта далёкая страна" (1983). Д.Харви: "Темы, символы и мифы Дж.Р.Р.Толкиена" (1985).Р.Э.Блэквелдер: "Тезаурус Толкиена" (1990). Д.Дэй: "Толкиен. Иллюстрированная энциклопедия" (1991). У.Г.Хаммонд: "Дж.Р.Р.Толкиен: подробная библиография" (1993) и "Дж.Р.Р.Толкиен - художник и иллюстратор" (2000, совместно с К.Скалл). Д.Гротта: "Биография Дж.Р.Р.Толкиена. Создатель Средьземелья" (1996). П.Кёрри: "Защищая Средьземелье: Толкиен, миф и современность" (1997). Дж.Пирс: "Толкиен: человек и миф" (1998) и "Освящение мифа Толкиеном: понимая Средьземелье" (2002, совместно с Б.Дж.Бирзером). К.Д.Брунер и Дж.Уэер: "Поиски Бога во "Властелине Колец"" (2001). Л.Э.Джонс: "Дж.Р.Р.Толкиен: биография" (2003). Назову ряд работ, даты написания которых мне неизвестны (однако до 2002 г.): В.Флигер «Расщепленный свет. Логос и язык в мiре Толкиена»; Д.Харви «Песнь Средьземелья. Темы, символы и мифы Дж.Р.Р. Толкиена»; Р.Хэлмс «Мiр Толкиена» и «Толкиен и Сильмарилы»; С.Майзел «Миф, символ и религия во “Властелине Колец”»; Дж.Ницше «Искусство Толкиена (английская мифология)»; Р.Ноель «Мифология Средьземелья». "
Хочу заметить,ЧТО ЭТО ОЧЕНЬ МНОГО ДАЖЕ ДЛЯ СРЕДНЕГО ТОЛКИНИСТА.Поскольку из названных книг лишь биографии Карпентера и Джонса, а также "Дорога в Средьземелье" Шиппи были опубликованы на русском языке.
Другой вопрос,что выводы, которые он делает зачастую гипотетичны, если не сказать притянуты за уши.
Именно что притянуты за уши. Самое вежливое, что можно о нем сказать, что новое у него высосано из пальца, а правильное у кого-нибудь позаимствованож. И это не переходя к обсуждению его идейной доктрины, которая тоже дюже погана.
Так идеология у нас с ним одна- он- православный монархист и я тоже. Толко о более радикален.
Како вы бы ни были его убеждения, он натягивает и перевирает. Вы хотите с этим солидаризироваться? Ваше дело и ваше право. Но не удивляйтесь, что к вам кто-то может отнестись с той же брезгливостью, что и к вашему протеже.
Вы меня не совсем поняли. Ваше вы написали,что "его идейной доктрины, которая тоже дюже погана.", так я пытался вам показать,что идейная доктрина - (правосланый монархизм) у нас одна, и я соответственно не могу считать её неправильной. Но на ваш вопрос "он натягивает и перевирает Вы хотите с этим солидаризироваться?" Ответ будет: Нет не хочу и не соглашаюсь. Если человек перевирает факты он глубоко не прав.
Его доктрина - натягивать, врать и выставлять Толкина едва ли не фашистом. Не знаю, читали ли вы полемику с этим товарищем на форуме Арды-на-Куличиках, но там местами очень хорошо видно, что он просто чушеносец.
Нет , не видел.Я форум АнК вообще не читал.
Товарищ там так себя продемонстрировал, что для тех, кто это видел, вы рискуете сильно себя скомпрометировать, выказывая себя его сторонником.
Я посмотрел, наконец,.Да назвать себя его я не могу. Ряд его идей откровенно неолуддитские и профашисткие.Мне это неприятно.
Я отредактировал запись.
:))

Почему я рекомендую Медоварова

Очень просто. Сам автор прямо обозначает целевую аудиторию "Поэтому цель второй редакции своей книги я декларирую иначе: она посвящена, прежде всего, тем людям, которые интересуются вопросом о соотношении наследия Толкиена и христианства вообще"
В предисловии В. А. Мясников отмечает."Книга Медоварова обращена, прежде всего, к тем, кто не определился со своим отношением к творчеству Дж.Р.Р. Толкиена, кого волнуют вопросы оценки его произведений с позиций Православия. И я как писатель, как человек с большим литературным чутьем, могу подтвердить: эта книга действительно способна переубедить!"
Знаете ли вы что означает термин "эльф" и страна эльфов" в широком употреблении? Эльф - это либо обзначениекрайнего западника -либерала (В. Новодворская) контекст резко отрицательный либо чудака, полностью оторванного от реальности. Страна эльфов соответственно небывальщина, идеалистическая утопия (контекст опять же отрицательный, негативно экспрессивно окрашенный маркер).
Причемраспространенность высокая,такая что даже в ряде публицистических статей его оставляют без пояснений.
В общем пусть лучше читаютМедоварова, чем Калашникова "Гнев Орка"

Re: Почему я рекомендую Медоварова

Пусть лучше ничего не читают, чем такие отвратительные глупости.

От автора книги

Спасибо за внимание. Если по делу, то, конечно, меня спустя три-четыре года уже многое не удовлетворяет в той книге. Открылись новые горизонты. Однако я пришёл к выводу, что в следующий раз надо 1) изначально чётко обозначить концептуальные основы, 2) говорить о Толкиене лишь в историческом контексте, а это значит - надо серьёзно затрагивать и "Инклингов", и Честертона, и консервативную революцию 20-х-30х (весну народов, как Вы выразились). Поэтому сама структура следующего труда будет принципиально иной. Пока же я вынужден ограничиваться небольшими статьями (недавно в Киеве вышла одна, "Инклинги и тайные общества") и переводами. Вот так((

О роде Лутиэн. Сейчас, по прошествии ряда лет, я могу более четко ответить на Ваш вопрос. Есть Царский Род, к которому принадлежат все законные Царские (не путать с королевскими и княжескими) династии. По преданию, он не прервётся до Конца света. Можно с уверенностью утверждать, что ответвлениями этого Рода были такие династии, как Меровинги, Рюриковичи, род Давида (к которому принадлежит и Иисус Христос), Чингизиды, возможно также - Вёльсунги, Гогенштауфены и японская династия (НАВЕРНЯКА утверждать о последних трёх не берусь)... Вполне естественно, что хорошо осведомлённый Толкиен отразил предание о Едином Царском Роде в предании о роде Лутиэн.

П.С. Я не фашист и не нацист, а консерватор и традиционалист. Неужели так сложно отличить?

П.П.С. Не советовал бы Вам прислушиваться к мнению Анариэль Ровен, которая не только меня, но кого ни попадя обзывает дураками (в лучшем случае), а то и публично матерится - причём так, что возникают обоснованные подозрения в её невменяемости и неспособности просто СЛУШАТЬ других. Примеры сами найдёте в Интернете, если захотите.

Re: От автора книги

Здраствуйте, Максим. Я право несколько удивлен,что вы нашли эту запись, но рад,что имею пообщаться с автором.
Да я согласен, вам следовало бы в будущем перестроить книгу.
Стараться чтобы мысль вынесенная в заглавие была раскрыта в соответвующем разделе.Улучшить библиографию( она обширна, но в тексте ссылок не хватает).Уменшить количество своих высказываний( они интересны, но у незнакомого с Толкиным читателя может возникнуть путаница между ними и собственно Толкиновскими).Исторический контекст это было бы очень хорошо. И я считаю,что просвещение в этом вопросе, особенно правых, важно.А то публикуют статьи вроде этой http://russview.ru/read/282-sub-kultury.html

Вполне естественно, что хорошо осведомлённый Толкиен отразил предание о Едином Царском Роде в предании о роде Лутиэн." Теперь мысль понятна.Кстати а три последних почему?
Я не фашист и не нацист, а консерватор и традиционалист"Изняюсь. Просто ряд ваших резких высказываний на форуме АнК заставил меня так подумать.
Прислушиваться к мнению Анариэль Ровен"Анариэль действительно бывает переходит границы, но специалист она знающий, прислушиться к её мнению можно

Re: От автора книги

Вашу запись я нашёл случайно, специально не искал)))

http://russview.ru/read/282-sub-kultury.html
Эта статья - стыд и позор для православных горе-миссионеров. Не только о Толкиене чудовищный бред написали, но ведь и ниже, о готах: культура колоколовидных кубокв - это НЕ индоевропейцы!

О Царском Роде еще добавлю: был автор ЖЖ evolist (его ЖЖ давно уже не обновляется), он и на форуме АнК сидел, но куда-то пропал. Так вот, сей Эволист независимо от меня пришёл к тому же выводу: род Лутиэн есть литературное отображение Царского Рода.

Re: От автора книги

То есть, когда вы употребляете матерные слова, вы не материтесь? http://mahtalcar.livejournal.com/82836.html

Re: От автора книги

Если строго формалистично,то слова употребленные М. в записи в церковнославянском языке 9и ряд производных) матерными не являются.
Хотя несомненно это на грани фола.
А само поддержание подобных обвинений,ставит автора за эту грань.Впрочем он не гуманист и никогда им не был.Т.е нормальная позиция черносотенца( я вам как бывший готов подтвердить)
Нормальной реакцией по ситуации было бы либо не реагировать никак либо оштрафовать этих юных дев за нарушение общественного порядка и только.Безусловно, бить их остригать это "проявление драуги".

Re: От автора книги

"Если строго формалистично,то слова употребленные М. в записи в церковнославянском языке 9и ряд производных) матерными не являются."
Мы все общаемся отнюдь не на церковнославянском. И все мы прекрасно знаем, какие слова являются матерными, а какие - нет.
...Моя претензия не к убеждениям М. как таковым. А к тому, что человек, который вздумает меня в чем-нибудь обвинять, должен быть в аналогичном неповинен.

Re: От автора книги

Знаем.В их обычном значении согласен, моё сомнение только в том употреблял ли их М. в этом значении.Если нет, то он соответственно не воспринимал их как матерные. Впрочем последнее маловероятно.Почему я и написал на грани фола.
Если да, то двойные стандарты налицо.
Кстати спаибо за перевод Записок клуба мнение. Я их читал в оригинале. Мой уровень английского позволяет понимать общий смысл текста , но ...Признаюсь,когда читаешь профессионала, это совсем другое,намного лучше, особенно тонкости.

Re: От автора книги

Спасибо. Я рада, что моя работа оказалась вам полезной.