?

Log in

No account? Create an account

Эльфийская гипотеза


Еще несколько слов по предмету моего иследования.
На Эльфхейме    Риссэ Ломиэль высказала свою  гипотезу на соотношение тела и духа  у эльфов
http://forum.elfheim.ru/index.php?topic=91.0
А теперь  моё мнение (моя гипотеза) с того же форума
"Эльфы и люди, безусловно, генетически идентичны. Различие между ними не больше, чем различие рас, а уж никак не различие видов."
 " Биологически вид один. Если бы было иначе, стали бы невозможны те смешанные браки в прошлом, благодаря которым в нас сейчас течёт эльфийская кровь"
Неверно. Да, действительно потомство разных видов бывает стерильным, но  не всегда.Поэтому Эльфы и люди биологически могут быть разными видами, но при этом давать плодовитое потомство.
Это связано с тем, что число хромосом у разных видов различно. Несходные хромосомы не могут нормально сходиться в пары в процессе мейоза, и образующиеся половые клетки не получают нормального набора хромосом. Однако, если у такого гибрида происходит геномная мутация, вызывающая удвоение числа хромосом, то мейоз протекает нормально и дает нормальные половые клетки. При этом гибридная форма приобретает способность к размножению и утрачивает возможность скрещивания с родительскими формами.
 Поглотительное скрещивание некоторых служебных пород собак с волками, давало через несколько поколений (3-4) животных превосходящих по служебным качествам просто породистых животных. Пример этому - чешский волчяк (внешне волк с отличными универсальными служебными способностями).
 Риссэ
" том и речь, что эти отличия связаны не с генотипом, а с духом. Список различий приведён для того чтобы показать, как эльфийский дух формирует тело. Если бы эти отличия были генетическими, они проявлялись бы у всех с рождения. А они у многих появляются только после осознания, когда дух из эльфинитского становится эльфийским (в случае нового феа) или активирует архивные возможности (в случае возрождения)."
То, что вы говорите, как раз и подтверждает мою версию о генетическом характере.Они не проявляются с рождения потому что признак  - рецессивен, и также является субъектом эпигенетического блокирования (например, метилирования ДНК или схожего изменения) и подавляется человеческими доминантными генами. При Пробуждении  ,вероятно,  происходит  искуственная (сознательная?) активация эльфийских генов, что приводит к  Разблокированию( двухопронные триггеры см. пример ниже) .
Если бы как утверждаете вы, измения не носили генетического характера, т.е. являлись бы  фенотипическими, они не могли бы наследоваться. Однако , судя по источникам как мифологии так и Толкину  эльфийский генотип явно наследовался.Именно по этому я  четко убежден,что Пробуждение возможно лишь в семьях несущих эльфийскую кровь.
 Элмо
"Частично соглашусь с тобой - мне тоже скорее видится восприятие эльфов и людей как подвидов. Но стартовый геном у всех идентичен - то подтверждают неоднократно проводимые анализы. Особенность же связанная с не старением всецело обусловлена особенностями пути эльфа. Так же, как и смерть у людей от старения - их особенность. К геному это отношения не имеет."
Строго говоря старение  -это процесс, истоки которого лежат на цитологическом уровне. Если бы  скорость  регенерации  клеток  с возрастом не снижалась, а продолжала бы   превосходить скорость их смерти, как в молодости , то организм постоянно омолаживался  и сохранял свой функции.Науке известны  подобные " не стареющие существа" существа например некоторые виды гидр.

Добавление: Что такое Эпигенетическое блокирование и с чем его едят?
Эпигенетическая наследственность - "надгенетическая" передача приобретенных признаков потомству без изменения кода ДНК.Эти способы не связаны с изменениями самого "текста", записанного в структуре молекул ДНК, то есть с мутациями. Поэтому такую наследственность называют "эпигенетической", или "надгенетической".
Один из таких "эпигенетических" механизмов – метилирование ДНК. Оказалось, что в процессе жизнедеятельности к молекулам ДНК в клетках (в том числе и в половых) специальные ферменты "пришивают" метильные группы (-CH3). Причем к одним генам метильных групп пришивают больше, к другим – меньше. Распределение метильных групп по генам ("паттерн метилирования") зависит от того, насколько активно тот или иной ген используется. Получается совсем как с "упражнением" и "неупражнением" органов, которое Ламарк считал причиной наследственных изменений. Поскольку "паттерн метилирования" передается по наследству, и поскольку он, в свою очередь, влияет на активность генов у потомства, легко заметить, что здесь может работать совершенно ламарковский механизм наследования: "натренированные" предками гены будут и у потомства работать активнее, чем "ослабевшие" от долгого неиспользования.

Другой вариант "эпигенетического" наследования приобретенных признаков основан на системах взаимной активации и инактивации генов. Допустим, ген А производит белок, одно из действий которого состоит в блокировании работы гена Б, а ген Б, в свою очередь, кодирует другой белок, способный "выключать" ген А. Такая система может находиться в одном из двух состояний: либо ген А работает, и тогда ген Б выключен, либо наоборот. Допустим, что переход системы из одного состояния в другое может происходить только в результате какого-то особенного внешнего воздействия, и случается такое редко. То состояние, в котором находится эта двухгенная система в клетках матери, будет через яйцеклетку передаваться ее потомству (поскольку сперматозоид содержит пренебрежимо малое количество белков). Если же в течение жизни матери система переключится в другое состояние, то этот приобретенный признак передастся потомству, родившемуся после "переключения". Опять получается наследование по Ламарку. См. об этом механизме ("двухоперонные триггеры") в статье В.А.Ратнера.

http://macroevolution.narod.ru/neolamarck.htm

О старении. Согласно в предложенной  известным геронтологом к.биол. н. О.В. Квитко  развитийной теории омоложения (http://labmcp.at.tut.by). Согласно этой концепции "причиной старения является накопление хаотических эпигенетических изменений, нарушающих экспрессию генов. В период эмбриогенеза и постнатального роста особый сигнальный механизм ревертирует эпигенетические ошибки и, таким путем, омолаживает клетки. Этот развитийный механизм антистарения блокирует возрастное ослабление функций до срока, когда организм становится способным производить потомство. Поэтому сложноорганизованные виды с протяженными периодами развития и роста обладают и более продолжительной жизнью".
Он  вслед за А.А. Ухтомским ("Учение о доминанте как о принципе работы ЦНС") развивает концепцию сопредельного торможения "Оно вызывается нервными импульсами, генерируемыми доминирующими (возбужденными) центрами, и обеспечивает блокировку тех центров, возбуждение которых препятствует выполнению организмом основной задачи. Соответственно, мозг в состоянии развитийной доминанты посредством омолаживающих сигналов блокирует процессы старения, которые сокращают продолжительность и ухудшают качество жизни, тем самым препятствуя решению основной задачи – продолжению духовного развития. Поэтому развитийная доминанта одновременно является доминантой антистарения."


Добавлено 14.10.2010. Я признаю ошибочным растождествление расы и подвида  Не знал, что большинство исследователей-антропологов признавало и признает, что Homo sapiens является политипическим видом, то есть, с точки зрения систематики, видом, содержащим два или несколько подвидов.
          По традиции, сложившейся в антропологии, внутривидовые подразделения человечества, принято называть расами, в то время как в зоологии в том же значении гораздо чаще употребляется обозначение "подвид". В зоологической систематике прямо ставится знак равенства между этими двумя терминами. Так, например, Э. Майр пишет: "Подвид или географическая раса есть географически локализованное подразделение вида, которое генетически и систематически отличается от других его подразделений" (Майр, 1971. С 172).
          В чисто формальном плане за термином раса закрепилась более свободная трактовка содержания, по сравнению с более "строгой" категорией подвида, для которого биологической номенклатурой предусмотрена четко определенная позиция в составе триномена. В нашей отечественной антропологии всегда, хотя и с известными оговорками, признавалось, что человеческие расы суть подвиды. " Таким образом  если я утверждаю,что эльфы подвид человека, то  это означает,что они человеческая раса.

Comments

Очень интересные рассуждения, спасибо, Эктелион! Мне как раз для подтверждения теории недоставало генетических познаний - здорово, что у нас с вами совпадают мнения.
У неё в статье есть, конечно, здравые мысли, но есть и то, с чем я никак не согласна, вот это, к примеру:

" Таким образом приходим к мысли, что тело у квэнди даже не соответствует духу, а попросту является им."

По-моему, Риссэ путает дух, который ведёт тело с духом, который сам становится телом, путает духовное и материальное!
Она присылала мне эту статью, я её прочла и набросала свои замечания, и всё недосуг набить это в письмо и отправить ей.
И по поводу рецессивного признака я скорее уж с тобой соглашусь - очень похоже. При Пробуждении признак становится доминантным, гены активируются.
Мне в гипотезе Риссэ не нравится классификация эльфийских душ( одни души - захватчики чего стоят) и фактически связанное с этим утверждение,что если у эльфа проблемы с телом, то он либо недавно Пробудился, либо в тяжелом духовном состоянии либо это не его тело.
А также очень неприятна манера ведения дискуссии некоторыми эльфами.Если вы посмотрите тему, то увидите,что большую её часть составляют различные личные "наезды", например,Глоридель на Риссэ
Да, сейчас уже просмотрела эту дискуссию, спасибо. Её невозможно читать как раз из-за этих якобы эльфов, которые сводят её к тому, что вообще НЕ НАДО НИЧЕГО КЛАССИФИЦИРОВАТЬ, что есть бред по сути!))))

Глоредель - вообще странный случай эльфийки: поскольку она сама совершенно непохожа на эльфа ни внешностью, ни сущностью, она любые попытки называния эльфийских признаков сводит в дурацкий спор. Её послушать, так вообще ничего исследовать не надо - надо смотреть на неё, любимую и восхищаться, ага!:)))


Кстати, а мне классификация Риссэ как раз понравилась. Души-захватчики как раз не вызвали у меня противоречия: ведь известны же случаи, когда в тело вселялась иная сущность - так называемая одержимость( только сдаётся мне, не эльфы то были, а сами знаете кто!:))))
В том, что у недавно Пробуждённых бывают проблемы с телом( то есть фэа не успела достаточно быстро повлиять на хроа - мало времени прошло с момента Пробуждения) - тоже могу подтвердить, так оно и бывает. Вот разве что "это не его тело" вызывает сомнения: как и почему тогда дух в него вселился бы?

Ребят, вот про одержимость - есть эльфы, которые так открыто и заявляют - подселенец. Есть те, кого от этого всего даже в теории колбасит. Но нистанор-нэртани - и подселенцы? Ну не вопрос, я думаю, то есть случаи, но всех-то зачем косить под одно?

Ну можно тогда помянуть и случаи переселения - когда при клиничской смерти "хозяин" сваливает на тот свет, а пустую оболочку может взять и тот, кому она нужна дозарезу.
Опять же, Лас, это спорный вопрос, и ты прав: есть наверняка такие случаи подселения( только я не верю, что эти подселенцы - эльфийские души-ealar, скорее какие-нибудь земные духи или вовсе бесы.)
Так вот...Если в существе есть душа-подселенец - он это сам прекрасно чувствует, момент своего "вселения". То есть до определённого времени он ощущал себя существом своего изначального пола, и вдруг случилось НЕЧТО и он подумал иначе, и вообще ощутил себя иначе - вот тогда гипотеза с подселенцем имела бы смысл. А если это не так изначально, и существо с детства ощущало себя другого пола - причём тут подселенцы? Тут скорее память о прошлом...впрочем, это отдельная тема!
Так понимаешь, самое смешное, я видел товарищей совершенно нормального пола (психологический с физическим совпадал) и они тоже утверждали, что имеется подселенец. Ну я не буду говорить о качествах духа, мы не это рассматриваем, но, опять же, теория трещит по швам.
якобы эльфов, которые сводят её к тому, что вообще НЕ НАДО НИЧЕГО КЛАССИФИЦИРОВАТЬ"Конечно, бред.Они говорят, всё эльфы разные, они нестандартные. Ну и? Люди тоже разные, а всяких их изучающих и классифицироющих масса( от обыденных разговоров на кухне Все баба/мужики/ школьники...т.п. до научных исследований) Я уверен. это потому что а) либо они еще не наигрались в эльфов б) либо боятся за свою "эльфийскость" что в результате выяснится,что они не эльфы.
Да еще я серьёзно дополнил запись.
ага, убили тело - грохнули и дух к тому же! А Мандос как же? Аеще - Мелиан, ну ты меня знаешь - хде там преждевременное старение? И это при учете э... всех моих ... особенностей? Че-то куда-то госпожу автора понесло, заметим.
Дух бессмертен изначально...поэтому мне и непонятен постулат "тело состоит из духа". Тело сформировано и наполнено духом, дух правит и подчиняет себе тело - тысячу раз да, а вот "тело состоит из духа" - звучит абсурдно, это точно. В том случае действительно при убийстве тела погиб бы и дух, а что бы отправилось в Мандос, вообще непонятно.

Да, я тебя знаю, Лас, и ты выглядишь молодо.
Таки я все к тому, что теория не выдерживает испытания практикой.
"То, что вы говорите, как раз и подтверждает мою версию о генетическом характере.Они не проявляются с рождения потому что признак - рецессивен, и также является субъектом эпигенетического блокирования (например, метилирования ДНК или схожего изменения) и подавляется человеческими доминантными генами. При Пробуждении ,вероятно, происходит искуственная (сознательная?) активация эльфийских генов, что приводит к Разблокированию, которое происходит вследствие изменения гормонального фона и ведет уже к их доминантности.
Если бы как утверждаете вы, измения не носили генетического характера, т.е. являлись бы фенотипическими, они не могли бы наследоваться. Однако , судя по источникам как мифологии так и Толкину эльфийский генотип явно наследовался.Именно по этому я четко убежден,что Пробуждение возможно лишь в семьях несущих эльфийскую кровь"

А примеры в окружающей природе блокировки/разблокировки генов встречаются? Я биологию давно проходил но это кажется мне неправдоподобным.
Про наследование. А если смотреть не на мифы а на окружающую реальность, много ли эльфов имеют братьев сестёр и прочих родственников? При генетической природе их шанс стать эльфом должен быть гораздо выше. Это так?
А примеры в окружающей природе блокировки/разблокировки генов встречаются? "Да, например Арт Петронис и его группа проводившая сравнительный эпигенетический анализ около 100 пар однояйцевых близнецов и двойняшек, исследуя молекулы, которые регулируют различные процессы в генах. Эти модификации ДНК называются эпигенетическими факторами.

"Исследование показало, что эпигенетические факторы, действующие независимо от ДНК, более схожи у однояйцевых близнецов, чем у двойняшек. Соответственно, ученые предполагают, что существует некий вторичный молекулярный механизм наследственности и развития, определяющая например, сходства и различия однояйцевых близнецов."

http://www.point.ru/science/2009/01/22/18963
Или еще пример с мозгом самоубийц. "Процесс метилирования заключается в блокировке нежелательных генов в клетках для образования нужных клеточных тканей. Уровень метилирования в образцах самоубийц в 10 раз превышал уровень метилирования в контрольной группе. Блокировке подверглись гены, ответственные за образование рецептора, отвечающего за химическую регуляцию поведения человека. Ученые предположили, что подобное "перепрограммирование" мозга можно считать ответственным за затяжные и рецидивные депрессивные расстройства.

Более ранние исследования предполагали, что изменения в процессе метилирования могут быть вызваны сочетанием генетических изменений и факторов окружающей среды, или эпигенетикой."
http://www.point.ru/psyco/2008/10/28/18164
Среди этнологов, последователей теории Л.Н. Гумилева считается,что Признак пассионарности - рецессивен, и также является субъектом эпигенетического блокирования http://www.kulichki.com/~gumilev/faqs/faqs05.htm

Эпигенетическое блокирование и продолжительность жиз

И еще я ведь не с потолка взял предположение о наличии эпигенетического блокирования у эльфов и его связи с увеличением продолжительности жизни( в частности, с замедлением старения)
Пример с кольчатыми червями.
"Мы показали, что эпигенетические изменения могут влиять на продолжительность жизни организма, но только в контексте интактной репродуктивной системы», - говорит доцент кафедры генетики доктор философии Анна Брюне (Anne Brunet). Брюне – руководитель исследования, результаты которого опубликованы в журнале Nature.
Ген, вызывающий наиболее выраженный эффект, Ash-2, кодирует белок, функционирующий как метилтрансфераза, что означает, что он вместе с другими белками добавляет химическую метку, метильную группу СН3, к компоненту структуры для упаковки ДНК клетки – гистону. Наличие или отсутствие такой метки определяет, останется ли ДНК плотно закрученной, как нитка на катушке, или раскрутится, позволяя своим генам экспрессироваться.


Подавление активности Ash-2 уменьшает количество метильных групп на гистоне, что делает ДНК недоступной и каким-то образом продлевает жизнь животного на 30 процентов. С другой стороны, ученые установили, что блокирование экспресcии белка Rbr-2, удаляющего метку – деметилазы – укорачивает продолжительность жизни червей на 15-25 процентов

http://www.lifesciencestoday.ru/index.php/vesti-iz-laboratoriy/11-new-group-of-proteins
А если смотреть не на мифы а на окружающую реальность, много ли эльфов имеют братьев сестёр и прочих родственников? При генетической природе их шанс стать эльфом должен быть гораздо выше. Это так?" Я не так много эльфов знаю. Но если моя гипотеза верна то вы правы.
Допустим, ген А производит белок, одно из действий которого состоит в блокировании работы гена Б, а ген Б, в свою очередь, кодирует другой белок, способный "выключать" ген А. Такая система может находиться в одном из двух состояний: либо ген А работает, и тогда ген Б выключен, либо наоборот. Допустим, что переход системы из одного состояния в другое может происходить только в результате какого-то особенного внешнего воздействия, и случается такое редко. То состояние, в котором находится эта двухгенная система в клетках матери, будет через яйцеклетку передаваться ее потомству (поскольку сперматозоид содержит пренебрежимо малое количество белков). Если же в течение жизни матери система переключится в другое состояние, то этот приобретенный признак передастся потомству, родившемуся после "переключения". Опять получается наследование по Ламарку. См. об этом механизме ("двухоперонные триггеры") в статье В.А.Ратнера.

http://macroevolution.narod.ru/neolamarck.htm

Ну, со статьей я бы поспорила, причем серьезно - но не знаю, есть ли смысл специально регистрироваться на "Эльфхейме" и нести свое мнение в массы. :)
Кстати, я уже давно, где-то с год назад писала о том, что люди и эльфы по всем признакам - подвиды, а не расы. Так что, с тобой, Эктелион, не могу не согласиться. Но все-таки не стоит забывать, что сейчас большое количество и эльфов и людей несут гены друг друга, что усложняет задачу определения эдакого типичного представителя своего подвида :)
статьей я бы поспорила, причем серьезно - но не знаю, есть ли смысл специально регистрироваться на "Эльфхейме" и нести свое мнение в массы" ЭтоТолвен, тебе решать хочешь или нет.Я бы зарегистровался.