?

Log in

No account? Create an account

По следам дисскуссии

Вот здесь пообщались о квенах. 
http://wetfield.livejournal.com/375059.html?thread=1#t5228819
Можно подвести некоторые итоги.
Итак, моя преположение о родстве квенья с древнегреческим, а футарка с Киртом  не подтвердилось. 
http://wetfield.livejournal.com/375059.html?thread=5174035#t5174035
Однако я всё равно доволен и склонен считать себя победителем.
1)Исправлено.Возражение снято.  Определение  квена оппонент дал "квен -человек, ощущающий свою причастность к Срединным Землям".
http://wetfield.livejournal.com/375059.html?thread=5232403#t5232403
Чтож значительно лучше,чем предыдущее.
Квен
- это  ...Человек, определяющий себя как "квен" и признающийся "квеном" остальными квенами. Второе условие не является обязательным."
Потому что было  совершенно неудачное. Поскольку оно вообще не   является опрделением т.к. содержит в себе грубейшую логическую ошибку:  круг в определении  ( circulus in definiendo) т.е. посылка совпадает с тезисом или является его переформулировкой . Проще говоря Понятия, входящие в определяющую часть( как квен), сами должны определяться без помощи определяемого понятия( квен ).
2)Доказан тезис.
Волшебная страна Толкина не существует как объективная реальность,а представляет собой иллюзию, продукт сознания человека.
Алвин  признал,  мою правоту что .
(Э.)т.е. Толкин говорит,что Волшебная страна представляет собой продукт сознания человека.
(Алвин)Да, в эссе "О волшебных историях" Толкин придерживается именно такого взгляда на Волшебную страну, оговаривая при этом, что этот продукт вполне может влиять на сознание других людей. В NCP Толкин предлагает другой вариант, который, в свою очередь, не подтверждает Ваш тезис. :)
(Э.) Я ,конечно, очень бегло просмотрел текст, но не соглашусь, как раз подтверждает.
У меня сложилось впечатление,что Записки клуба Мнение - это кракткий курс начинающего глюколова:0 Чего стоят только рассуждения Рамера Ramer) о снах , Лоудхема Lowdham слышашего слова на неведомых языках, тучу в виде орла ...
Кратко данный метод можно описать так "Такой мир существует, и я видел его - однажды".
Но видения и глюки сами по себе не имеют отношения к действительности, а также являются продуктом человеческого сознания."
На это утверждение возражения не последовало.
3)Ответ   оппонента на "квенство как порождение среды",меня также не удовлетворил ( вопросы1-3 см. здесь )
http://wetfield.livejournal.com/375059.html?thread=5179667#t5179667
4) Оппонент признал свое незнание, фактическую амморфность движения, отсутствие научного базиса под ним.
"Квенство - это не стройная и не строгая теория, ответов на большинство вопросов мы не знаем, и в том числе на главный вопрос - почему. Именно поэтому бесполезно пытаться опровергнуть квенство как явление, оно лежит в совершенно нематериальной плоскости. Мы не знаем, что такое воображаемое время. Мы не знаем, каким образом Эльфвине из исторической Англии сумел попасть на воображаемый Тол Эрессеа и вернуться назад. Мы не знаем, почему нас так трогает эта книга и этот мир. Мы не знаем, в чём причина того, что мы каким-то образом чувствуем, что тот или иной персонаж в тот или иной период мог поступить вот так, а иначе не мог. Проще говоря, этот абзац я могу закончить так же, как и предыдущий - этот вопрос для себя каждый решает сам. А чаще всего не решает, потому что предпосылок для решения маловато."
http://wetfield.livejournal.com/375059.html?thread=5180435#t5180435



Comments

Проще говоря, ты доказал, что, не будучи квэном, человек не имеет оснований признать квэнство научно обоснованным фактом объективной реальности. Спрашивается, стоило ли ломать клавиатуру, чтобы сделать известный заранее вывод... ;)
тут, оказывается, вообще дискуссия была, а я и не заметил.
/facepalm

так это дискуссия была, ну надо же. Я-то, грешным делом, полагал, что Вы пытаетесь изучить наконец объект исследования, а Вы, оказывается, спорили и ждали от меня каких-то доказательств, побеждали меня, бывает же. Предупреждайте в следующий раз, а то опять ерунда получится.

Однако я всё равно доволен и склонен считать себя победителем.

Не удивлён. Ну, на здоровье. :))
так это дискуссия была" А что же еще ?
Ведь слово "дисскусия" означает всего лишь "Обсуждение какого-нибудь спорного вопроса для выяснения разных точек зрения; прения. "
Мы с вами как раз и выясняли разные точки зрения, в том числе уточняли объект исследования "пытаетесь изучить наконец объект исследования" спорили.
В некоторых аспектах вы выиграли , в некоторых я. Это нормально.
Прежде, чем вести дискуссию, необходимо определиться с целью. Для этого придется ненадолго потревожить дух старика Аристотеля. :)
Из предлагаемых им типов дискуссий меня интересует только аподиктическая, но она вообще не предполагает понятий "выиграть" или "проиграть".

Спора у нас с Вами не получилось - для этого необходим примерно одинаковый уровень владения материалом, а мы в нашей беседе постоянно натыкаемся на лакуны: с древними языками у Вас никак, с толкинистикой плохо, с текстами плохо, с древнеанглийской историей, на которую замыкается история "Сильмариллиона", чувствую, тоже. Какой мне смысл беседовать с Вами дальше, если я ничего из этой беседы не выношу?
О, спасибо большое, Эктелион, и тебе и Альвину, я с интересом прочла всё это у себя в журнале. Похоже, долгожданный разговор о квэнстве таки-состоялся:)))

А поскольку тебе не дали определение "квэны", я помогу тебе с этим, я вообще сегодня очень добрая:
http://www.kominarod.ru/finno-ugry/nations/Kvens/
Хм,кхе-кхе.:) М-да.
Кстати определение Алвин дал. Квен -человек, ощущающий свою причастность к Срединным Землям".
http://wetfield.livejournal.com/375059.html?thread=5232403#t5232403
Разговор да, но это пока только прикидка, выяснение позиции (Алвин постоянно подчеркивает,что у меня плохо с текстами. )и вообще мы вчера на пару десяток комментариев добавили.Надеюсь, ты читала. Некоторые правда, не по теме, напр.,что такое геоид.
А я и не в претензии, напротив: я же тебе сказала выше, что два десятка ваших комментов "сделали мой день" сегодня!)))Насчёт формы Земли я посмеялась, конечно, но зато по поводу квэнской позиции - хоть что-то сформулировалось, это гораздо лучше, чем слушать постоянные измышления о Глорфиндейлях в постели и прочем:)))

Альвин всерьёз считает, что если у тебя будет хорошо с текстами, позиция твоя диаметрально переменится? Сдаётся мне что каждый видит в тексте лишь то, что сам знает. Я его разочарую: ты - упрямец, и это здорово!))
если у тебя будет хорошо с текстами, позиция твоя диаметрально переменится

Нет, он просто будет понимать, о чём идёт речь. %)) Как ты помнишь, вся эта увлекательная беседа началась с констатации факта касательно уровня познаний в толкинистике и древних языках. Поводов для того, чтобы изменить своё мнение, мне так и не представилось. :) И ни в коем случае не надо менять свою позицию: чем больше ЭПЖ - тем веселее жить. :)))
А я-то пребываю в глубоком убежде...заблуждении, что вся эта беседа началась с вопроса Эктелиона, что есть квэнская позиция и с чем её едят:)))
В любом случае рады, что мы, ЭПЖ, доставили тебе удовольствие:)))
К сожалению никто из квенов,за исключением Алвина не оппонировал серьезно.
Реплики Аванхандель интересны , но представляют собой скорее личное мнение, А Тинкас ничего умнеечем дайте определиние эльфа придумать не смог, ну я ему дал, а дальше что, остальные промолчали.
А твоё мнение какое?
Моё мнение? У Альвина, без сомнения, светлая голова, и он по крайней мере способен попытаться объяснить то, что многие из них чувствуют; но давай честно - такие мозги есть не у всех квэнов( да и не у всех людей), и я думаю, ты не должен требовать от них многого.
А Тинкаса с его умничаньем я послала к тебе - если ты способен дискутировать с ним в таком странном тоне, то, как говорится, у тебя есть все шансы. Да только это не дискуссия, а ерунда получается, когда передёргивают вопрос "а что есть квэн" в "а вы дайте определение эльфа":)))
А что думаешь по поводу мысли Аваханделель " На земле человек на Арде одновременно квенди"?
То есть в её представлении Земля и Арда - два разных мира или один-единый?:)))
Там весьма интересная позиция "По моему представлению (это только мое понимание концепции) Арда - это перпендикулярная история Земли, а точка пересечения с реальной историей Земли у этого перпендикуляра в точке присутствия квэна. Сама же история квэна (квэнта) лежит аккурат на том же перпендикуляре на котором Арда. Ну а это перпендикуляр путешествует вместе с квеэном по реальной истории, как двигаются по времени все нормальные люди.
В общем что-то вроде, если до максимума упрощать. "
http://wetfield.livejournal.com/375059.html?thread=5173779#t5173779
Я его , наверное, разочарую: меня сложно переубедить