?

Log in

No account? Create an account

Истинно так оно и было, я всегда говорил


"Голливудское представление о рыцарях с блестящими латами и яркими плюмажами на шлемах – стереотип. Реальные рыцари ездили в заржавленных доспехах, источавших запах давно протухших консервов. Ведь они не мылись. Вода в сознании европейцев вплоть до XVIII века представлялась переносчиком заразы. Великая королева Изабелла Католическая, завершившая реконкисту, объединившая Испанию, покровительствовавшая Колумбу, на старости лет гордилась, что мылась всего два раза в жизни. Не было в Средние века и приличной ассенизации. По обочинам городских улиц были вырыты сточные канавы, в которых обычно тонули рыцари (простые смертные, не отягченные амуницией, имели шанс выплыть). Впрочем, некоторые восточные народы тоже уважали грязь: «если моешься, значит, смываешь свое счастье» (вот где киплинговские Запад и Восток сошлись!). "http://exlibris.ng.ru/koncep/2006-06-29/7_submarines.html


Comments

Я бы на твоём месте не читала такую книжку. Пока что у автора только одна фраза имеет под собой хоть какое-то основание - первая. Да, блестящие латы и плюмаж у рыцарей имели место быть на королевских турнирах, а в обычной жизни всё было куда прозаичнее. Но всё остальное...
Ну сам посуди - почему Изабелла Католическая гордилась, что мылась дважды в жизни, если по утверждению автора, вода считалась источником заразы, и в Средневековье никто не мылся? Напротив: если не мылись бы сплошь и рядом, слова Изабеллы попросту не запомнились бы. Это Изабелла не мылась, ну может, были и ещё такие индивидуумы. А так - и ванны деревянные были, и чаны, и мыльная пена, и миниатюры остались, где девушки в замках помогали рыцарю мыться и посыпали его лепестками роз.

А что до народов Востока, я вообще тебя разочарую: на Востоке - культ чистоты, там даже бумагой туалетной не пользуются, а пользуются водою в туалете, даже кувшин с длинным носиком для этого специальный предусмотрен, под названием "афтафа".
На Востоке мыться - не роскошь, а суровая климатическая необходимость, ибо на Востоке ЖАРКО, и если ты будешь ходить со слоем грязи на теле - можешь умереть от перегрева.
Скифы дикие и те мылись: кидали раскалённые камни в чан с водой, поднимался пар, а они очищались этим паром, соскребая с себя грязь.
Поэтому всем этим якобы приметам "смываешь счастье" доверять не стоит.
Гнт сынок это фантастика. К сожалению правда.Средневековая Европа -это вши и антисанитария .Цитат полно.

Что же до королевы Изабеллы Кастильской, жены Фердинанда Арагонского, то фанатичная католичка Изабелла (на Западе так зачастую и называемая Isabel the Catholic) и высказала свое кредо истинного христианина: «я купалась только два раза в жизни». А кто не так - тот плохой христианин.Интересен не сам факт ее клятвы - это в любой школе проходят - а то, почему она именно похвалялась Она гордилась своей нечистоплотностью,как провление веры. Данный факт обычен для средневековых христиан.
Ницше писал по этому поводу в «Антихристе»:
«Тело здесь презирается, гигиена отвергается как чувственность; церковь отвращается даже от чистоплотности (первым мероприятием христиан после изгнания мавров было закрытие общественных бань, каковых только в Кордове насчитывалось до двухсот семидесяти)».
.
"Она гордилась своей нечистоплотностью,как провление веры. Данный факт обычен для средневековых христиан."

Это твоё ИМХО, или тому есть доказательства? Ну да, есть слова Ницше о том, что христиане презирали культ тела и отвергали гигиену - но это оставим на совести самого Ницше. Тот факт, что христиане закрыли мавританские бани ещё не говорит, что христиане отвергали гигиену как таковую - возможно, у мавров были неудобоваримые для христиан бани, и они стали впоследствии строить свои.

Выражение "Я грязен и вонюч, и тем угоден Богу" относится к разряду исторических приколов реконструкторов. И ты сейчас становишься на ту же растиражированную и от этого не менее ошибочную позицию реконструкторов, которые видят везде грязь, кровь и пот, и уверяют, что рыцарей подобным Айвенго на свете не было.

Я тебе так скажу, Эктелион - есть люди, которые и на солнце видят пятна. Или более грубо и доходчиво - свинья везде грязь найдёт.
Это твоё ИМХО, или тому есть доказательства?" Это исторический факт
Оригинал цитаты "Queen Isabelle of Castile (modern day Spain) boasted that she had had only two baths in her life - at birth and before her marriage." Его западных в школах проходят. http://www.ent.orst.edu/burgettm/ent300_lecture15.htm
She boasted that she had only two baths in her life - at birth and prior to her wedding."http://www.globalpolitician.com/21212-healt
Позиция реконструкторов не ошибочна, она полностью соответствует исторической действительности в Европе в средние века( на Руси ситуация отличалась кардинально).
Собственно я про это давно знал. Еще когда Пикуля "Пером и шпагой " читал поразился, приспособлениям для ловли блох и упрекам русских французов в нечистоплотности.
Причем материал для доказательства даже искать не надо. По первым же ссылкам на запрос "гигиена в средневеквое Европе" выдает такое.
Жители домов выплескивали все содержимое ведер и лоханок прямо на улицу, на горе зазевавшемуся прохожему. Застоявшиеся помои образовывали смрадные лужи, а неугомонные городские свиньи, которых было великое множество, дополняли картину». (Книга для чтения по истории Средних веков. Ч. 2./ Под ред. С.Д. Сказкина. – М., 1951. – С. 12-13 )«Свиньи гуляли по улицам; даже когда это запрещалось, все же в определенные часы дня они могли свободно ходить по городу; перед домами были выстроены хлева для них, которые загораживали улицу; дохлые собаки, кошки лежали повсюду; нечистоты выбрасывались в реки или же на улицу и лежали перед домами и на площадях. Король Филипп-Август, привыкший к запаху своей столицы, в 1185 г упал в обморок, когда он стоял у окна дворца и проезжавшие мимо него телеги взрывали уличные нечистоты». (Кулишер И.М. История экономического быта Западной Европы.М.,1978.Т.1)
«Ночные горшки продолжали выливать в окна, как это было всегда – улицы представляли собой клоаки. Ванная комната была редчайшей роскошью. Блохи, вши и клопы кишели как в Лондоне, так и в Париже, как в жилищах богатых, так и в домах бедняков. (Ф. Бродель. Структуры повседневности. Т.1. – М., 1986. – С. 317 – 332.)

http://absentis.org/abs/lsd_0_add_europe_smell.htm
Далее
"Если в ХV — ХVI веках богатые горожане мылись хотя бы раз в полгода, в ХVII — ХVIII веках они вообще перестали принимать ванну. Правда, иногда приходилось ею пользоваться — но только в лечебных целях. К процедуре тщательно готовились и накануне ставили клизму. Французский король Людовик ХIV мылся всего два раза в жизни — и то по совету врачей. Мытье привело монарха в такой ужас, что он зарекся когда-либо принимать водные процедуры.

В те смутные времена уход за телом считался грехом. Христианские проповедники призывали ходить буквально в рванье и никогда не мыться, так как именно таким образом можно было достичь духовного очищения. Мыться нельзя было еще и потому, что так можно было смыть с себя святую воду, к которой прикоснулся при крещении. В итоге люди не мылись годами или не знали воды вообще. Грязь и вши считались особыми признаками святости. Монахи и монашки подавали остальным христианам соответствующий пример служения Господу.

http://www.doctoraibolit.com/ru/traditional-medicine/interesting/2479-2010-06-05-09-40-28.html
Ты возрождаешь средневековое рыцарство. Но бьюсь об заклад, дамы Легенды не поступают так как их исторические протипы в вопросах гигиены: я уверен они не ходят за портьеры э--э "справить нужду" и у них нетспециальных блоховок "В Лувре, дворце французских королей, не было ни одного туалета. Опорожнялись во дворе, на лестницах, на балконах. При "нужде" гости, придворные и короли либо приседали на широкий подоконник у открытого окна, либо им приносили "ночные вазы", содержимое которых затем выливалось у задних дверей дворца. То же творилось и в Версале, например во время Людовика XIV, быт при котором хорошо известен благодаря мемуарам герцога де Сен Симона. Придворные дамы Версальского дворца, прямо посреди разговора (а иногда даже и во время мессы в капелле или соборе), вставали и непринужденно так, в уголочке, справляли малую (и не очень) нужду." http://malech.narod.ru/evr2.html

Еще цитата

Лондоне опубликована книга под названием «Чистый. История мытья без прикрас» ("Clean. Unsanitised History of Washing"). Издание стало заметным событием в культурной жизни Британии, вызвав широкий читательский интерес. Мы побеседовали о традициях европейской банной культуры с автором книги, историком Кэтрин Эшенбург.


Английская королева Елизавета I, дочь Генриха VIII, с гордостью писала: «Что бы со мной ни случилось в будущем, я никогда не откажусь от привычки мыться раз в месяц». Можно сколько угодно потешаться над этой фразой великой королевы, но она со всей очевидностью высвечивает тот факт, что привычка ежедневно принимать душ не всегда была неотъемлемой частью европейской бытовой культуры. Свою книгу Кэтрин Эшенбург посвятила эволюции гигиены в Европе. По сути дела это социальная история мытья от римских терм до современной ванной. Автор книги прослеживает, как в европейских странах в течение веков менялось содержание слова «чистый», которое она вынесла в название книги.


- Чем же объясняется, что культура мытья, чистоты тела так поздно пришла в Европу, по сравнению с другими регионами мира?


- Видите ли, христианство – единственная мировая религия, которая не сформулировала специальных правил очищения и гигиены. Видимо, дело в том, что Христос в какой-то мере хотел дистанцироваться от иудеев, придающих большое значение ритуальным омовениям и чистоте. Христианство более заботилось о жизни духовной, чем о плоти, и часто ее просто игнорировало. В ранний период христианства существовало даже представление, что чем грязнее вы выглядите и чем неприятнее от вас пахнет, тем более святым человеком вы являетесь.
http://www.svobodanews.ru/content/article/446119.html

Re: Еще цитата

А зачем потешаться над словами Елизаветы Первой? Раз в месяц - вполне нормально для туманного Альбиона, где сыро и прохладно, и возможно, не приходилось потеть в своих пышных кринолинах, сорри за подробность.

А ежедневно принимать душ, к слову, вообще вредно. Купаться в нашем климате следует раз в неделю, а если каждый день - пересушишь кожу на фиг.

"Видите ли, христианство – единственная мировая религия, которая не сформулировала специальных правил очищения и гигиены.Видимо, дело в том, что Христос в какой-то мере хотел дистанцироваться от иудеев, придающих большое значение ритуальным омовениям и чистоте".

И опять же, оставим на совести автора. Поскольку именно факт христианского крещения происходил в воде, как символе очищения и от грязи, и от грехов. Сам Иисус крещён Иоанном в водах реки Иордан; именно на христианское Крещение люди окунаются в ледяную(!) воду, чтобы смыть с себя всё дурное; святая вода служит источником очищения души и тела. Если у христиан не было бы подобных ритуалов - очищения водой - вера была бы совсем иной.
О, эволюция от Дулумана до Абсентиса идет полным ходом) Вашей копипасте сто лет в обед и она является следствием мифа "немытая европа", который ничем не ближе к истине чем миф о "сверкающем рыцарстве". Не говоря уже о том что до рассуждения "доспехи были дорогими и сгнить им не позволяли а тщательно ухаживали и чистили" можно логический дойти при наличии хотя бы зачатков мозга:-)
Значит, этот Абсентис прав. Я ведь его работы специально не искал. Я просто забил в Яндекс словосочетание Гигигена в средневековое Европе" и взял цитаты с верхних ссылок для нильмэ.
Правда, я так про это давно знал. У меня на полке Всемирная история в24 томах стоит В 7 томе "Раннее средневековье" ровно тоже самое написано, только другими словами.
И у В. Пикуля в его романе "Пером и шпагой" тоже редь очень показательных исторических цитат про французский королевский двор.(опять же стоит на полке полное собрание сочинений).
Не устраивают почитайте,что говорят Ле Гофф, " Цививилизация средневекового Запада" Хейзинга,"Осень Средневековья", Гуревич,"Средневековье как тип культуры", Пиков "Средние века в исторической науке"В своих работах они касались данного вопроса фрагментарно ,правда, но информацию извлечь можно .Думаю, в сети они тоже доступны
Или возьмем "Добротолюбие Избранное для мирян" Цитаты св. отцов. о том,что многие египетские подвижники не мылись, и даже пересикая реку, почитали это омовение роскошеством приводить?
Давайте разберемся. То что протухшие рыцари ездили в ржавых доспехах это вранье, согласны? Причем вранье нелепое, наглое и гнусное. А правда такова:
Мытье и прочие гигиенические процедуры-роскошь. Чем выше уровень жизни тем эта роскошь доступне. Все остальное-следствие данного тезиса. Да, в средние века реже мылись, просто потому что возможностей было меньше. Да, одним из подвигов аскетики мог быть отказ от ванны, в том же ряду что и от вкусной пищи, мягкой кровати, человеческого общества, или размножения но это не значит что мытье зло само по себе. А случаи в хрониках про "она мылась два раза в жизни" и "улицы залиты говном" это именно что интересные, редкие и удивительные события, иначе о них бы не писали. Ссылок на тему гигиены средних веков у меня кстати тоже полно, хотите поделюсь.
Да в первую очередь уровень жизни.
Правда,вот какая штука Русский народ был на удивление чистоплотным. Даже самая бедная семья имела в своем дворе баню. В зависимости от того, как она топилась, парились в ней "по-белому" или "по-черному". Если дым из печи попадал через трубу наружу, то парились "по-белому". Если дым шел непосредственно в парную, то после проветривания стены окатывали водой, и это называлось париться "по-черному".
Т.е на Руси и в Византии при сравнимых экон. условиях другая картина. Почему?
Браво!!! Апплодирую стоя: этот миф старый-старый, как навоз мамонта, и книги, которые приводит наш Эктелион в доказательство - 1953 года выпуска, ещё коммунистической эпохи.В эту же эпоху Стругацкие написали "Трудно быть богом", где тоже средневековый мир Арканара славится немытостью своих женщин, которых брезгует дон Румата:))))
Какие есть под рукой такие и привожу) у меня практически вся библиотека советская, отец и дедушка в своё время собирали
А опровержение где можно почитать?
Крайне желательно на фактах.
А еще у меня есть книга "Кризис 2000" про экологию в школе читал. Советская, года 1988 с добавлением цитат прогрессивно мыслящей западной общественности,как тогда говорили.Там тоже две весьма жестких главы уделены вышеуказанному вопросу.
Так,что я начиная данную тему, полагал,что говорить буду я явлении общеизвестном. Это потом,когда не поверили пришлось цитат из разных мест подергать.