?

Log in

No account? Create an account

О магии, религии и науке

Интересный разговор в антирелигии состоялся. Сохраню у себя выдержки В теории Ученый не знает,что природа -неживая, поскольку мы вообще реальность познать не в состоянии.Мы познаем действительность ,для чего строим различные модели реальности.
Скажем простейшая формула F= ma Мы назначили,что символы обозначают то и то Самих символов F, M, A в отрыве от обозначаемых ими понятий в объективной действительности не существует.
Собственно ничего не измениться,если мы вместо этих символов будем использовать олицетворения духов,стихий, элементалей и т.п. до тех пор пока данная модель адекватно отражает действительность.
Собственно у писателей фантастов примеры есть. Ректор Академии Высокого Волшебства Ането у Перумова замечательно управляет кораблем, хотя в его модели ветер - это скопление воздушных элементалей. Или классика .Джеки -Тень Р. Желязны. Что на одной стороне мира (с компьютерами и техническими ништяками) видели как гигантскую машину. на другой видели духов земли,что не мешало тем и другим адекватно пользоваться.

Проблемы начинаются ,когда модель адекватно действительность перестает отражать.И что происходило с магами древности и многими нашими современниками. Они сами законы определяли неверно, в силу не знания, а раз сам процесс или явление определено неверно, то и модель будет неверна
Теперь , да на практике мы вышеуказанным обосновано пренебрегаем, но оно есть.  "Магия — там, где она встречается в чистом виде, — предполагает, что одно природное событие с необходимостью неизменно следует за другим без вмешательства духовного или личного агента. Фундаментальное допущение магии тождественно, таким образом, воззрению современной науки: в основе как магии, так и науки лежит твердая вера в порядок и единообразие природных явлений. У мага нет сомнения в том, что одни и те же причины всегда будут порождать одни и те же следствия, что свершение нужного обряда, сопровождаемое определенными заклинаниями, неизбежно приведет к желаемому результату, если только колдовство не будет сведено на нет более сильными чарами другого колдуна. Маг не упрашивает высшую силу, не ищет благорасположения переменчивого и своевольного сверхъестественного существа, не унижается перед грозным божеством. Но власть его, сколь бы великой он ее ни считал, никоим образом не является властью произвольной и безграничной. Он располагает ею лишь постольку, поскольку строго следует правилам своего искусства или природным законам, как он их понимает. Пренебрегать этими правилами, преступать эти законы (пусть даже в самом малом) значит навлекать на себя неудачу и даже подвергать крайней опасности свою жизнь. Если маг и претендует на верховную впасть над природой, то это власть конституционная, ограниченная в своих полномочиях и осуществляемая в точном соответствии с древним обычаем. Так что аналогия между магическим и научным мировоззрением является обоснованной. В обоих случаях допускается, что последовательность событий совершенно определенная, повторяемая и подчиняется действую неизменных законов, проявление которых можно точно вычислить и предвидеть. Из хода природных процессов изгоняются изменчивость, непостоянство и случайность. Как магия, так и наука открывают перед тем, кто знает причины вещей и может прикоснуться к тайным пружинам, приводящим в движение огромный и сложный механизм природы, перспективы, кажущиеся безграничными. Отсюда та притягательность, которой обе обладали для человеческого ума, и тот мощный стимул, который они дали накоплению знаний. Через пустыню разочарований в настоящем они манят усталого исследователя вперед к бесконечным свершениям в будущем. Магия и наука как бы поднимают человека на вершину высокой-высокой горы, где за густыми облаками и туманами возникает видение небесного града, далекого, но сияющего неземным великолепием, утопающего в свете мечты.
Роковой порок магии заключается не в общем допущении законосообразной последовательности событий, а в совершенно неверном представлении о природе частных законов, которые этой последовательностью управляют.
...
в религии заложена, во-первых, вера в существование сверхъестественных существ, во-вторых, стремление снискать их благосклонность, это предполагает, что ход природных событий в какой-то мере эластичен и изменчив и что можно уговорить или побудить всемогущие сверхъестественные существа для нашей пользы вывести его из русла, в котором он обычно протекает. Предположение об эластичности и изменяемости природы прямо противоречит принципам магии и науки, которые считают, что природные процессы жестки и неизменны в своем течении, поэтому их невозможно вывести из своего русла ни уговорами и мольбами, ни угрозами и запугиванием."Джеймс Джорж Фрезер "Золотая ветвь"    Поэтому де -факто маг и ученый( это даже разные проявления одного архетипа ) на одной стороне баррикады, а верующий на другой. Поскольку в основе убеждений первых лежит естественный порядок вещей, эксперимент, наличие и познаваемость четких и неизменных законов природы. Разница только в роли личности оператора,а также в большей склонности мага ошибаться в частных следствиях и законах.
В то время время как верующий убежден в наличии чуда , то есть произвольного нарушения этих самых законов природы, по его первой прихоти в силу вмешательства сверхъестественных сил.   

Comments

А что, пожалуй, здраво. И хорошо объясняет, почему в постсоветское время на базе научных учреждений стали массово возникать рассадники разнообразного оккультизма, а не храмы или монастыри.
Возможно, ты и прав насчет постсоветстских ННИ, я глубоко данную тему не копал. Кстати здесь интересное обсуждение развернулось ниже, не желаешь поучаствовать?
В целом все разумно, только это:
во-вторых, стремление снискать их благосклонность, это предполагает, что ход природных событий в какой-то мере эластичен и изменчив и что можно уговорить или побудить всемогущие сверхъестественные существа для нашей пользы вывести его из русла, в котором он обычно протекает.

и это
В то время время как верующий убежден в наличии чуда , то есть произвольного нарушения этих самых законов природы, по его первой прихоти в силу вмешательства сверхъестественных сил.

имеют какую-то странную причинно-следственную связь. Да, верующий исходит из существования сверхестественного и разумного, но о произвольном нарушении законов природы не может быть и речи. В конце концов, разве можно считать произвольным нарушение законов природы (в частности эрозии), если человек своими руками выкапывает канал для изменения русла реки? Нет, конечно.

Так же и с божественными явлениями: речь идет о разумной деятельности (подобной как у людей, но все таки отличной) с использованием более "сильных" инструментов (грубо говоря, как человек использует экскаваторы). Может быть осознанно человеком каким будет тот инструмент или как он применялся - это отдельный разговор для каждой отдельной религии. Обобщения тут неприменимы.

Отдельный разговор и об ошибочности: если нет однозначных догматов, то не может быть и уверенности в той или иной информации. Структура и содержание догматов религии, опять таки, является отдельной темой для каждого отдельного случая и речь тут идет не только о религиях.
То есть как это не может быть и речи?!
Ваш пример не корректен. Человек выкапываю канаву - не нарушает законов природы ( гравитацию, электромагнитное взаимодействие, сохранение массы, энергии), а определенным образом использует их, преобразуя с помощью механизмов. Это скорее к магии и науке.
Взлететь преодолев божественной силой действие земной гравитации вмешательство разумной силы подобное Вашему примеру с экскаватором , а вот локально совсем отменить действие гравитации- это уже чудо.Превратить хлеб и вино -в тело и кровь Бога, не изменяя их физических и химических свойств - чудо, посколькуиз природных законов исходя ,становление чем -то другим влечет изменение свойств, и это изменение можно отследить и зафиксировать.
На мой взгляд Вы путаете соленое с кислым. Как именно декларируется то или иное явление - это лирика, не имеющая никакого значимого отношения к тому что было на самом деле. Декларирование - это просто озвучивание мнения, а мнение не имеет физической силы.

Затем, почему Вы решили что механизмы должны быть только рукотворными и за авторством современного человека? Просто гипотетически предположить, что в Занзибаре будут работать советские микросхемы (которые в Занзибаре даже никто не представляет как делать) - это тоже божественное вмешательство?

Затем, как прикажете понимать чудесность локальной отмены гравитации? Т.е. достижение невесомости с помощью самолета для тренировки космонавтов - это тоже божественное вмешательство? Или современные чаяния ученых, которые исследуют явления квантовой механики и ищут бозон Хиггса - это такая фанатичная вера в чудо? Вы ещё скажите, что термоядерная энергия - это сказки Венского леса >_<

Преосуществление Святых Даров - это действительно чудо. Однако давайте начистоту: Святые Дары - это не булка моченая в вине, там происходит некое сверхъестественное действо для сверхъестественной сущности человека (читай души).
Я не путаю. Нет ни скажу. Вы несколько не понимаете, какой принцип я пытаюсь проиллюстрировать примерами.
Джеймс Фрейзер там же( Золотая ветвь гл.4) писал " Различие между этими двумя соперничающими мировоззрениями зависит от ответа на следующий принципиально важный вопрос: носят ли управляющие миром силы сознательный и личный или бессознательный и безличный характер? Стремясь к умиротворению сверхъестественных сил, религия признает за богами сознательный и личный характер. Всякое умиротворение подразумевает, что умиротворяемое существо является сознательным и личным, что его поведение несет в себе какую-то долю неопределенности и что рассудительным обращением к его интересам, склонностям и эмоциям его можно убедить изменить свое поведение. Умиротворение никогда не применяется к вещам, которые считаются неодушевленными, и к лицам, поведение которых в конкретных обстоятельствах известно с абсолютной точностью. Так что религия — поскольку она предполагает, что миром управляют сознательные агенты, которых можно отвратить от их намерений путем убеждения,фундаментально противоположна магии и науке. Для последних само собой разумеется, что ход природных процессов определяют не страсти или причуды личных сверхъестественных существ, а действие неизменных механических законов. Правда, в магии это допущение содержится имплицитно, зато наука его эксплицирует. Магия часто имеет дело с духами, то есть с личными агентами, что роднит ее с религией. Но магия обращается с ними точно так же, как она обращается с неодушевленными силами, то есть, вместо того чтобы, подобно религии, умилостивлять и умиротворять их, она их принуждает и заставляет. Магия исходит из предположения, что все личные существа, будь они людьми или богами, в конечном итоге подчинены безличным силам, которые контролируют все. но из которых тем не менее может извлечь выгоду тот, кто знает, как ими манипулировать с помощью обрядов и колдовских чар.. "
Так вот вопрос так и стоит Божество стоит над Законами или Законы над Божеством?
Я понял что именно имелось в виду и ещё раз обращаю внимание на суть своего замечания: между тезисами упомянутыми в моем первом комментарии нет должной причинно-следственной связи для корректного умозаключения.

Если мы говорим об авраамических религиях (по буддизму врать не буду, а остальные, надо думать, даже упомянутый Фрейзер в расчет не принимал), то безусловно Бог стоит выше Законов как минимум в силу того, что Он их создатель. Однако я категорически не понимаю, почему считаются, во-первых, возможными такие ситуации, когда Бог будет нарушать установленные им законы, и, во-вторых, что каждая такая ситуация может считаться чудом?

Надо понимать, что закон для Бога - это инструмент, а не устав. Закон обязателен для выполнения тем, чьей сферой он ограничивается: закон всемирного тяготения не влияет на то, будет ли сахар кислым; закон Божий не сказывается на то, с какой траекторией будет двигаться слетающий с рельс поезд; соответственно говорить о нарушениях возможно только в тех случаях, когда происходят неожидаемые действия в сфере применения законов.

С другой стороны, будет ли в таком случае неведомое простительным? Допустим с учетом механических сил движение электрона в магнитном поле будет носить совсем не тот характер, как если учитывать ещё и магнитные силы. Можно ли говорить что произошло нарушение механического закона или следует говорить о непонимании полноты картины наблюдателем?

Из нашей истории нам известны события, когда без всякого нарушения существующих законов происходит формирование новых: я сейчас говорю о события Нового Завета, когда известные законы Ветхого Завета были переклассифицированы Иисусом Христом, когда была отделена фарисейская часть (идущая не от Бога, а исключительно от исторической иудейской традции) и была отделена богоданная часть, которая вообще осталась без всяких изменений и даже была доработана (в виде Заповедей Блаженства).

Вы считаете доработку законодательной базы их нарушением? Это очень спорный вопрос, я так скорее склоняюсь к варианту что нарушений тут нет. Однако в дискуссию по этому поводу вступать не готов.

Если же говорить о законах не психолого-социальных, а о естественных, то здесь вообще нелепо делать подобные безапелляционные выводы как минимум в силу того, что знания человечества до сих пор даже не приближаются к частичной полноте, не говоря уже об исчерпывающей полноте. Как можно тогда говорить, что за гранью неведомого нам не происходило изменение тех или иных законов материального мира? Только на основании того, что мы этого не наблюдаем? Простите, это нелепость. Даже исходя из принципа бритвы Оккама следует уходить от этого вопроса, но никак не делать безосновательных заявлений.

В конце концов есть же такое явление, как изменение физических констант. Которые, на минуточку, в свое время не считали за переменные величины. Кстати, если уж влезать в бутылку, в какой-то период времени и атом считался неделимым, что однако оказалось неверным.
остальные, надо думать, даже упомянутый Фрейзер в расчет не принимал"
Как раз наоборот, у него( в отличие скажем от ряда религиоведов позднесоветской школы, у которых да есть такой недостаток) очень широкая палитра( я бы сказал даже львиная доля ) примеров именно не авраамических религий, а из первобытных культов индейцев, народов южной америки ,африки. В общем, георафия от Скандинавии до Астралии и от России до Южной Америки.
, будет ли в таком случае неведомое простительным" Я полагаю,что да. Исходя из философии науки (Поппер, Лакатос и др) мы неизбежно сталкиваемся с расширением наших представлений о действительности. Однако такого изменения естественных законов, которые я бы обозначил как чудо здесь не происходит: новый закон не уничтожает ранее известное знание, а приводит к тому.что старое знание является частным случаем нового. Так открытие СТО не отменило классической механики Ньютона, она по прежнему верна , просто для скоростей C>>>V. Либо происходит изменение НАШЕГО знания о действительности, сам же естесвенный закон, природное явление остается НЕИЗМЕННЫМ . Так упомянутый Вами атом состоил из электронных облаков и тогда, когда жил Демокрит и когда люди полагали ,что верна модель лорда Кельвина.
"без всякого нарушения существующих законов происходит формирование новых" Это нормально, а во многих случаях заслуживает полнейшего одобрения.
Вы считаете доработку законодательной базы их нарушением? " О, это профессиональный вопрос. Нет ни считаю, конечно. Более того настаиваю на подобной доработке. Поскольку именно неизменность права , его оторванность от обществено -политического бытия является одним из объективных факторов деформации права, формирований его искажения".
"нелепо делать подобные безапелляционные выводы как минимум в силу того, что знания человечества до сих пор даже не приближаются к частичной полноте, не говоря уже об исчерпывающей полноте." Не согласусь, тот факт ,что совокупные знания человечества даже отдаленно не приблизились к полноте, как и тот факт ,что мы не познаем реальность неявляется основанием для подобных ограничений.
"На основании того, что мы этого не наблюдаем? " Вобще то ,что происходит за гранью материального мира позитивисткой наукой не изучается. Отсюда кстати невозможность доказать или опровергнуть существование Бога в чистом виде. Однако на практике та же помянутая Вами бритва Оккама ,а точнее принцип минимизации, склоняют нас заключить,что нет,чем да (естественно держа в голове,что принцип минимизации односится к МЫШЛЕНИЮ, а не бытию).
"изменение физических констант" О, интересно. Я полагал,что физические константы( напр. гравитационная постоянная. постоянная Больцмана, Планка и т.д.) потому так и именуются,что они остаются постоянны (const).


Edited at 2013-07-30 05:13 am (UTC)
Как раз наоборот, у него( в отличие скажем от ряда религиоведов позднесоветской школы, у которых да есть такой недостаток) очень широкая палитра( я бы сказал даже львиная доля ) примеров именно не авраамических религий, а из первобытных культов индейцев, народов южной америки ,африки.

Не знаком с трудами Фрейзера, поэтому поверю на слово. Однако в указанном перечислении есть один подводный камень: никакое язычество не следует ставить на один уровень с монотеизмом. Язычество - это мифы, это исключительно "детское" представление о мире; монотеизм же опирается на гораздо более глубокое осмысление.

Не согласусь, тот факт ,что совокупные знания человечества даже отдаленно не приблизились к полноте, как и тот факт ,что мы не познаем реальность неявляется основанием для подобных ограничений.

Однако независимо от степени полноты наших знаний, не всякую гипотезу о том или ином явлении мы можем называть научной. Просто для общего развития: http://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза

Нюанс в том, что научных гипотез о сверхъестественном быть не может априори. Это исходит из самого определения слова "наука". В то же время, ненаучные гипотезы в подавляющем большинстве бесполезны для человечества. И даже полезные ненаучные гипотезы далеко не всегда приносят хоть какое-то благо человечеству.

Вобще то ,что происходит за гранью материального мира позитивисткой наукой не изучается. Отсюда кстати невозможность доказать или опровергнуть существование Бога в чистом виде. Однако на практике та же помянутая Вами бритва Оккама ,а точнее принцип минимизации, склоняют нас заключить,что нет,чем да (естественно держа в голове,что принцип минимизации односится к МЫШЛЕНИЮ, а не бытию).

Кстати говоря, это классический стереотип. Применительно к любому сверхъестественному явлению в части науки принцип Оккама будет заключаться не в том, что "Бога нет", а в том, что "для физических явлений существуют физические причины". Бритва не отрицает существования Бога и не подтверждает его, она устраняет не значимые для конкретно данного умозаключения сведения.

О, интересно. Я полагал,что физические константы( напр. гравитационная постоянная. постоянная Больцмана, Планка и т.д.) потому так и именуются,что они остаются постоянны (const).

Там та ещё мутная каша...
http://compulenta.computerra.ru/archive/physics/537080/
http://www.rodon.org/other/ifkvpv.htm
Ну и так далее, гугл может дать больше ссылок.
Язычество - это мифы, детское представление о мире"Увы, я бы мог с полным правом тоже самое сказать и о Ваших монотеистических представлениях с их небом как литое зеркало, Землей с концами и твердым куполом пр.
Но я этого не делаю. Давайте уважительно относиться. Язычество оно сильно разное было.
"Нюанс в том, что научных гипотез о сверхъестественном быть не может априори. Бритва не отрицает существования Бога" Я этого как раз не утверждал, я специально выделял слово мышление, а не Бытие или существование . Я почитирую другого известного религиоведа -скептика Руслана Хазарзара " реальность Высшей Сущности даже спекулятивным путем in abstracto нельзя ни доказать, ни опровергнуть, не говоря уже об эмпирическом способе отрицания бытия Божия. И нет никакой возможности провести аналогию от сущего (ens) к сущности (essentia), а от сущности — к существованию (existentia).Однако большинство людей, считающих себя скептиками, исходя из принципа бережливости (principium parsimoniae), не вводят в свое мировоззрение идею Бога, т. е. являются атеистами. Но невведение идеи Бога в свое мировоззрение не есть утверждение Его небытия, и suppositio relativa non est suppositio absoluta. "
Что впрочем учтите,что открытости вопроса о существовании или не существовании Высшей сущности как идеи вовсе не следует невозможность опровержения совершенно кокретных сущностных богов религий.
За ссылки спасибо почитаю.
Увы, я бы мог с полным правом тоже самое сказать и о Ваших монотеистических представлениях с их небом как литое зеркало, Землей с концами и твердым куполом пр.
Но я этого не делаю. Давайте уважительно относиться. Язычество оно сильно разное было.

Опять же, вы путаете воззрения средневековых западных ученых (в подавляющем большинстве из монахов) с постулатами христианства. Нигде в Писании нет ни слова про твердое небо, черепах и слонов, etc. И даже сотворение мира описывается не в виде "лизнула великая корова", а просто в назывном порядке.

реальность Высшей Сущности даже спекулятивным путем in abstracto нельзя ни доказать, ни опровергнуть, не говоря уже об эмпирическом способе отрицания бытия Божия. И нет никакой возможности провести аналогию от сущего (ens) к сущности (essentia), а от сущности — к существованию (existentia).Однако большинство людей, считающих себя скептиками, исходя из принципа бережливости (principium parsimoniae), не вводят в свое мировоззрение идею Бога, т. е. являются атеистами. Но невведение идеи Бога в свое мировоззрение не есть утверждение Его небытия, и suppositio relativa non est suppositio absoluta.

Да, полностью соглашусь.

Что впрочем учтите,что открытости вопроса о существовании или не существовании Высшей сущности как идеи вовсе не следует невозможность опровержения совершенно кокретных сущностных богов религий.

Именно, не следует ни подтверждения, ни опровержения.
Кстати здесь следует уточнить,что и Д. Фрейзер,которого мы здесь обсуждаем так считал. "Ни при одном общественном строе прогресс не протекал столь медленно и трудно, как в условиях первобытной демократии. Старое представление о дикаре как о свободнейшем из людей противоречит истине. Он — раб, но раб не какого-то отдельного господина, а раб прошлого, духов умерших предков, которые преследуют его от рождения до смерти и правят им железной рукой. Деяния предков являются для него настоящим неписаным законом, которому он слепо, без рассуждений повинуется. При такой ситуации одаренные люди почти не имеют возможности заменить древние обычаи лучшими. Наиспособнейший человек тащится за слабейшим и глупейшим, которого он по необходимости берет за образец, потому что последний не может подняться, а первый может упасть. Поскольку естественное неравенство и огромные различия во врожденных способностях сводились в такого рода обществах к поверхностной лживой видимости равенства, внешняя сторона жизни первобытной общины представляет собой абсолютно монотонный ландшафт. Поэтому если иметь в виду действительное благо общества, то заслуживает одобрения все, что, давая таланту возможность выдвинуться и приводя таким образом обладание властью в соответствие с естественными способностями людей, помогло обществу выйти из того неразвитого и косного состояния, которое демагоги и мечтатели позднейших времен прославляли как Золотой век и идеальное состояние человечества."
http://modernlib.ru/books/frezer_dzheyms_dzhordzh/zolotaya_vetv/read
Фактически, если я правильно понимаю под естественным порядком, законом выше у него( как и у меня выше) имелись ввиду только сами ествественные природные являения и их взаимодействие ( т.е. то что бы мы отнесли к сфере естественно -научного) а не общественное бытие.

Ни при одном общественном строе прогресс не протекал столь медленно и трудно, как в условиях первобытной демократии. Старое представление о дикаре как о свободнейшем из людей противоречит истине. Он — раб, но раб не какого-то отдельного господина, а раб прошлого, духов умерших предков, которые преследуют его от рождения до смерти и правят им железной рукой. Деяния предков являются для него настоящим неписаным законом, которому он слепо, без рассуждений повинуется. При такой ситуации одаренные люди почти не имеют возможности заменить древние обычаи лучшими. Наиспособнейший человек тащится за слабейшим и глупейшим, которого он по необходимости берет за образец, потому что последний не может подняться, а первый может упасть. Поскольку естественное неравенство и огромные различия во врожденных способностях сводились в такого рода обществах к поверхностной лживой видимости равенства, внешняя сторона жизни первобытной общины представляет собой абсолютно монотонный ландшафт. Поэтому если иметь в виду действительное благо общества, то заслуживает одобрения все, что, давая таланту возможность выдвинуться и приводя таким образом обладание властью в соответствие с естественными способностями людей, помогло обществу выйти из того неразвитого и косного состояния, которое демагоги и мечтатели позднейших времен прославляли как Золотой век и идеальное состояние человечества.

Опять же, не прослеживается причинно-следственная связь. В первом предложении заявляется наличие определенной корреляции, однако в дальнейшем тексте она не подтверждается, а засыпается условно близкими аргументами. Например, что виной тому рабство под господством духов умерших предков. Но ведь это нонсенс - умершие не влияют на живых таким образом; влиять могут сильные мира сего, избравшие доктрину вида "так велят духи". С другой стороны, в чем принципиальное отличие этой власти от "надо нести демократию"? Только в том, что тогда люди бегали грязные и в мехах, а сейчас бегают умытые и в хлопке/синтетике?

Фраза о том, что "наиспособнейший человек тащится за слабейшим и глупейшим" - это дремучая эльтеррусовщина. Какие не подставь декорации, суть всегда одна и та же: "слабых и глупых" большинство, они равнодушны к "творцам и гениям", преследуют и гоняют их. Только у Эльтерруса всегда есть какой-то Командор, Император или кто-то ещё, кто убережет и защитит "изгоев".

В реальности для любого живого существа есть ещё требование адекватности. Медленный заяц может виртуозно играть каприччио на виолончели, но если он будет бегать медленнее волка, то конец немного предсказуем. "Творец и гений" может мастерски решать интегро-дифференциальные уравнения в уме, но если он не способен общаться с людьми, то у него будут вполне определенные проблемы с социализацией. И какое там общество, какой правитель в государстве и какой год на календаре - ничто это не изменит ситуацию ни для зайца, ни для социофоба.
Но ведь это нонсенс - умершие не влияют на живых "Всё же элементарно. Забавно но Вы опять подтверждаете Фрейзера ( точнее его ремарку,что человек современный (в т.ч. в области религиозных воззрений не понимает воззрений первобытных) потому что Вы вкладываете в понятия совсем не то понимание как оно выглядить исходя из модели тех людей. Перестаиваетесь.Попробуйте оперировать разными моделями.
Этот абзац весь о господстве разных ТРАДИЦИЙ над человеком , ТАБУ и ПРОЧИХ. И да здесь умершие предки еще как влияют и притом едва ли не сильнее чем живующие. РОД, "Так поступали предки" -это ключ. И наиспособший человек здесь действительно тащится за слабейшим и глупейшим,потому что на стороне последнего СИЛА ТРАДИЦИИ. Всякое принципиальное новшество может исходить (с их точки зрения) только от "уважаемых людей"( старейшим, вождей) , а "уважаемые люди", имеющие право на инициативу, думают в основном о том, как бы не уронить свое положение, не потерять лицо, не ошибиться, не вызвать сомнений в своих правах - короче, они совершенно не заинтересованы в поведенческих новшествах, так ВСЕГДА делали значит так ПРАВИЛЬНО,ЛУЧШЕЕ УЖЕ ИЗВЕСТНО , ничего новое изобретать. А кто еще помимо старейшим и вождей самые уважаемые люди? Ушедшие предки. Кроме того,учтите ,что они для такого человека субъективно живы, они тоже часть племени, и как бы ни более чем реально живущие.
А медианная линия в таких обществах по любому всегда выравнивается по слабейшим, поскольку именно они наиболее склонны цепляться за форму и обряд.Нельзя делать ничего, кроме того, что можно (специально разрешено) А ЛЮБОЕ НОВОЕ естественно еще никем не разрешено, потому НЕ ДЕЛАЙ новое , БУДЬ КАК ВСЕ.Все, кто не подражают заданному поведению, плохи. Самый лучший член в такой системе - это свой парень в доску ,который ничем не выделяется из остальных, необходимо даже выглядеть одинаково.
В современной же парадигме(Западной) устремление на настоящее. Исследуй новое - это плюс.Новшество, развитие, прогресс - это ключ. Можно делать все, кроме того, что нельзя (специально запрещено).ВЫДЕЛЯЙСЯ, развивай свою индивидуальность. Пусть даже это и приведет к проотивостоянию Я и остальные.
Всё же элементарно. Забавно но Вы опять подтверждаете Фрейзера ( точнее его ремарку,что человек современный (в т.ч. в области религиозных воззрений не понимает воззрений первобытных) потому что Вы вкладываете в понятия совсем не то понимание как оно выглядить исходя из модели тех людей. Перестаиваетесь.Попробуйте оперировать разными моделями.

Тогда резонный вопрос: кто понимает и кто вправе делать умозаключения о первобытных людях? И почему вдруг для первобытных людей правило "у кого больше палка, тот и прав" оказывается незначительным?

И чтобы оперировать разными моделями и не потерять себя как личность, я лично устанавливаю определенные критерии. В частности, я однозначно сторонник кумулятивного накопления знаний: никакая принимаемая модель не может противоречить накопленному прошлому опыту, но лишь дополнять его, расшифровывать в новом ракурсе и так далее.

Опять же, труды Фрейзера я не читал и поэтому не могу удостовериться в том, что ваше изложение достаточно полно, чтобы считать его в качестве предполагаемой модели. Поэтому высказываю определенный скепсис и задаю вопросы.

Этот абзац весь о господстве разных ТРАДИЦИЙ над человеком , ТАБУ и ПРОЧИХ.

Да, я понял, это легко читается из данного абзаца. Однако именно в его постановке и заключается основное противоречие: никакое табу не будет иметь силы без социальной составляющей. Пока есть табу "не ходи на лысую гору" и это табу подкреплено определенными потерями для нарушителя, только тогда это табу будет условно доминировать над человеком. Если же потери (типа возможности заключения брака, участия в разделе каких-то материальных благ и т.п.) для человека не имеют веса, то любое табу оказывается лишь информацией к сведению.

Классический пример: в средневековых Европе и России любое отлучение от церкви причиняло урон не тем, что где-то зачитали его имя и фамилию, а тем что отлученный терял право на смену гражданского состояния (ни женить, ни похоронить), а так же встречал множественные препятствия от других гражданских служб (проблемы с трудоустройством и т.п.). Пришла советская власть, сказали большевики "загсы теперь не в церкви" и все. Отлучения потеряли возможность нанесения потерь, преступления за которые людей отлучали потеряли соразмерное наказание и кому-то пришлось дополнять гражданские кодексы.

Где тут влияние религии? Только в том, что общество приняло какой-то тезис за закон? Однако разве Христос или Дух Святой, ангелы или святые лупцевали по темечку нарушителей? Нет, это были люди. Люди, принявшие определенную идею как императив поведения, зачастую делая это без должной критической оценки как идеи, так и характера смены своего поведения.

Больше того скажу, в христианстве категорически не одобряется подобный подход. Человек должен поступать с рассуждением о возможных последствиях. Фанатизм никому не нужен, а некритичное принятие идей ведет как раз таки к фанатизму. Будет ли он религиозный или научный - это вообще отдельный разговор.

Всякое принципиальное новшество может исходить (с их точки зрения) только от "уважаемых людей"( старейшим, вождей) , а "уважаемые люди", имеющие право на инициативу, думают в основном о том, как бы не уронить свое положение, не потерять лицо, не ошибиться, не вызвать сомнений в своих правах - короче, они совершенно не заинтересованы в поведенческих новшествах, так ВСЕГДА делали значит так ПРАВИЛЬНО,ЛУЧШЕЕ УЖЕ ИЗВЕСТНО , ничего новое изобретать.

Разве сейчас иначе? Разве сейчас мы не упираемся в слова уже усопших Эйнштейна, Бора, Ньютона и других?
Прошу прощения за второй комментарий, однако в один не вошло.

А медианная линия в таких обществах по любому всегда выравнивается по слабейшим, поскольку именно они наиболее склонны цепляться за форму и обряд.Нельзя делать ничего, кроме того, что можно (специально разрешено) А ЛЮБОЕ НОВОЕ естественно еще никем не разрешено, потому НЕ ДЕЛАЙ новое , БУДЬ КАК ВСЕ.Все, кто не подражают заданному поведению, плохи. Самый лучший член в такой системе - это свой парень в доску ,который ничем не выделяется из остальных, необходимо даже выглядеть одинаково.

Поздравляю: вы изобрели велосипед :D
Все описанное - классическая и известная из мировой литературы проблема мещан. "Хлеба и зрелищ" кричали они в Древнем Риме, "булочную, театр и полицию" кричали в Европе времен позднего Средневековья и раннего Ренессанса... На счет современных криков и их тенденций в современном "облагополученном" Западе предлагаю посмотреть фильм "Идиократия". Ну или хотя бы ознакомиться с его кратким содержанием: http://ru.wikipedia.org/wiki/Идиократия (хотя на лурке больше интересных подробностей).
В современной же парадигме(Западной) устремление на настоящее. Исследуй новое - это плюс.Новшество, развитие, прогресс - это ключ. Можно делать все, кроме того, что нельзя (специально запрещено).

Увы, но это сказка. Реализация такого подхода возможна только в условиях устоявшегося коммунизма, а на этом глобусе даже социализм построить не смогли как надо было бы.
ВЫДЕЛЯЙСЯ, развивай свою индивидуальность. Пусть даже это и приведет к проотивостоянию Я и остальные.

Это вообще мина замедленного действия. Если есть интерес, можем особо обсудить почему так.