?

Log in

No account? Create an account

Темная рациональность?

"Дело не в том, что темные в принципе не приемлют добра/зла, морали, любви и все такое. Приемлют, и еще как. Просто ситуации, в которых для них это уместно, отличаются от таковых для светлых.
И аргументация всегда разная. Если ты хочешь убедить человека не делать того-то и того-то, то светлому надо говорить: это аморально, это плохо и проч. А темному: это тебе ничего не даст, зато приведет к таким-то нежелательным последствиям." (Ракуган) http://rakugan.livejournal.com/203524.html?thread=5841412


Подумалось
интересно почему классический светлый герой - это почему-то существо совершенно не рациональное, мыслящее в категориях "Добро -Зло" и т.п., в то время как если перед нами рационалист , то почему -то, как правило, темный( и не принимается/ отвергается значительной частью окружающих) и / часто маг).. Стал перебирать известных мне думающих персонажей ( и / или-магов), темные набрались легко и даже не все : Рейстлин, Феал-Хас, дедушка Фистандатилус, Даламар, Иоланта, Ладонна, Кос Палпатин, граф Дуку, Дарт Реван, Дарт Вейдер (не всегда,но) , профессор Квирелл из "Методов рационального мышления"(фанфик Юдковского), Северус Снейп, вероятно лорд Волан - де Морт( хотя не уверен, мало данных. Хотя в фанфике Ракуган - да.), Ишамаэль /Моридин( когда не впадал в режим "безумие"  mode on) ,Демандред (если бы не комплекс вечно второго после ЛТТ и меч Лана союзники бы проиграли, инфа 100%), Ланфир( кто -там  в Иснтитуте проблемами поиска новых источников энергии ведал и Отверстие открыл?)Грендаль, Семираг (сумашедший ученый как она есть:)  Один, Локи, Велес, Фесс, Хедин, Сандро, Карвен(Черная Лига), Л’эрт Ра’от(вампир всё-таки), Сефирот, Зуко, Ярга, Сантьяга(Комиссар, найдет выход почти из любой ситуации:), Эллон,Орлан, Вельгифорц, Люцифер, Фэанор, Саурон...

В то время как среди светлых мне пришлось думать долго и многие из них с оговорками Гэндальф (хотя по рациональному подходу - тот еще манипулятор и резидент Валинорской разведки:) , Пар -Салиан(та еще редиска дать почти ребенку проклятое зрение Раэланы...),Фисбен( он классный! Если вам нужна иллюстрация к тому,что такое "Путь Дурака"(NB  дурак здесь вовсе  не глупец, а совсем даже наоборот)  , то  это он); Магиус( хотя большую часть жизни провел ренегат -  ренегатом),  Ранд Ал Тор/ЛТТ( хотя многие его союзники считали,что Дракон,как бы не хуже Темного, длительное время провел в "затемненном состоянии), Морейн (голубая айя,  в опоозиции) Суан Санчей( внезапно ,смещена "благодарными" сестрами) Кадсуане  ( большую часть жизни провела сама по себе, Белую Башню возглавила под самый конец, ибо больше некому), Верин Матвин (коричневая/черная айя, наш агент в тылу врага);  Мерлин, Эльминстер,Дамблдор (но он более политик,чем классический светлый герой), Гарри Поттер из методов рационального мышления Юдковского ( хотя опять же живи означанный товарищ века на два раньше, за его взгляды ему грозил бы костер),Гермиона Грейнджер, магистр Йода ( но он больше буддист: Нет эмоций - есть покой и пр. см. фирменный Кодекс), Люк, Оби-Ван (хотя методы ..Скажем так спорны..Утапау как бы намекает), Квайгон Джин(Но его опять же сильно не любили в его же Ордене) Лея ( но у нее скажем так, джедай - престиж -класс:), Йеннифэр
.Интересно, вышеуказанная связь рациональности и "темной стороны" - случайность или закономерность?

Comments

Ну так и логично же.
А из -за чего по вашему, товарищ Варракс, такая сознательная/подсознательная логическая связь в головах авторов?
За ненадобностью? Компания героев с Str 18 int 8 справиться и так...
Проецируют? Если он маг , да еще и думает, как с ним вести дело... Был бы я на его месте...
Работают на публику/ читателя? Такого героя сложно втиснуть в рамки привычной морали и социума, он не похож на типичного обывателя, тем отождествления читателя с образом.
Подсознательно опасаются? Делает всякие непонятные вещи, открывает новое, это опасно, а-а спасите, Тьма,Зло
Упрощают? Описывая думающего героя, надо просчитывать ходы самому напрягаться, лишние усилия
Сорри за задержку.
Всё просто: Тьма -- это _познание_. Глупый, стереотипно мыслящий Тёмный -- это просто представление Светлых "о плохишах". См. классическое "Что бы я сделал, если бы был Тёмным Властелином".
Т.е. как бы ментально не пытались авторы быть "за хороших, добрых Светлых" -- всё равно, если есть талант (т.е. "само пишется, из бессознательного"), то зачастую персонажи как бы живуь своей жизнью -- и соотв. архетипические черты проявляются.
Из бессознательного это точно замечено. Я очень люблю подобные проговорки,когда из убеждений автора из взглядов, его комментариев к тексту, письмам et cetera. должно следовать одно, а самом тексте совсем другое..
В своё время у Толкина я долго смеялся над следующим отрывком из Детей Хурина " Однако ж до поры не смели восточане поднять руку на Владычицу Дор-Ломина или выгнать её из дому, ходили среди них слухи, будто связываться с ней опасно, будто она -ведьма и якшается с белыми демонами так называли востачане эльфов, ибо ненавидили их"
Прелестно, не так ли? Действительно как еще наименовать с точки зрения "людей Тьмы",служащих владыке Саурону своих врагов - светлых эльфов Валинора и их товарищей как ни белыми демонами и ведьмой:) С точки зрения логики художественного текста , изнутри- абсурд. А с точки зрения бессознательного образа, оппозиции человек против некой нелюди наоборот логично.
В ту же корзинку надкушенное яблоко Apple, трансгуманизм - это дорога в ад, запретить клонирование, стволовые клетки, и пр.
Бредово, и как-то - ни о чём.
Смешиваешь ты, Эктелион, коня и трепетную лань, Фэанаро отнёс почему-то к Тёмным ( хотя вот он-то рационализмом явно не страдал, раз сунулся в Средиземье и к балрогу к пасть. Люцифера ( он же Моргот) - отнёс к магам, тогда как он высшая сушность, айну ( или падший ангел, если тебе угодно). И к слову, вот ему рацио как раз чуждо - он весь в своей гордыне, и готов страдать от последствий своих поступков.
Опять же и в светлых полная неразбериха. Великого мага Мерлина ты относишь к существам не рациональным? Да на нём стояло всё королевство Артура, на его мудрости, и уж назвать его таковым никак нельзя. Гэндальф опять же, маг-истари - действительно, он мыслит категориями Валинора, но рациональности ему на десятерых хватит, иначе не отдал бы кольцо хоббитам ( а прикарманил бы его сам:)Тот же Дамблдор - кажется тебе тупым? Мне он кажется как раз разумным манипулятором, который на образ Гарри Поттера выманивал лорда Вольдеморта. Которому, к слову, не хватило рационализма не соваться к Гарри Поттеру до времени, и обрести свои силы другим путём - он же и с малышом Гарри не справился.
Маги в данном контексте - любые личности со сверхспособностями. Если ты обратила внимание , там и Один и Локи, и Велес, тоже есть.
Кроме того, там не только маги , но и вообще думающие герои.
Относительно темных и светлых здесь я не случайно цитату из журнала Ракуган давал.Эти термины у меня здесь используются в схожем значении.
Темный - это тот ,кто в первую оцередь будет оценивать разумно/ неразумно, эффективно/ не эффективно, а светлый - морально/аморально, этично/ не этично, говорить о Добре и Зле,Тьме и Свете именнотак, с большой буквы.
"Люцефера он же Моргот" Люцифер - это Люцифер, а Моргот - это Моргот. Это разные личности, разные образы и концепты, частично перекрывающиеся, но разные, если бы я хотел пообсуждать образ Моргота я бы так и сказал.
По Люциферу Берем средневековые истории, читаем Мильтона, романтиков 19 в, ЛаВея, да хоть смотрим Адвоката Дьявола , какой образ там складыватся? Интеллектуальность и рациональность входят в концепт и архетип.Дьявольски умен -это устойчивое выражение, а дьявольски глуп нет.
По Фэанору Ты же не станешь отрицать,что он - рационалист, думает, изобретает. Кроме того, он совсем не классический протагонист и светлый герой: эпитеты вроде кощунственная клятва. мятежник против Валар, падение Фэанора -это всё Толкин. Его именно ,что не понимали окружающие считали странным, он - получил пожизненное заключение в Мандосе, больше чем кто либо другой. Нолдор в целом для Толкина не очень положительные персонажи, а фэаноринги особенно.
Кроме того, Леди, я оцениваю не личное восприятие( с моей то точки зрения и Фэанор, и Рейстлин, и Даламар, и граф Дуку и т.д. -замечательные личности), а их отражение в коллективном бессознательном и авторскую оценку. А в толкиновском фэндоме вполне широко распространен взгляд на фэанорингов в целом как явно "темных" существ,(причем с классическим подходом Тьма-Зло) мало уступающих по злодействам тому же Морготу( см. напр. дискуссии Юлии Понедельник со товарищи)
Мерлин,Дамблдор, Гэндальф. Ты внимательно запись читала? Там как раз написано " среди светлых мне пришлось думать долго" т.е. перечисляются рационалисты и вообще думающие герои среди светлых.Просто я акцентирую внимание,что подобных героев мало и чтобы найти их надо перебирать, надо искать,и то многие из них с оговорками, в то время как среди темных легко и без проблем.
Кстати по Дамблдору я специально уточнял,что он -политик ( т.е. манипулятор и игрок людьми как фигурами, это опять же не классический рыцарь вроде Стурма. Он у Роулинг просто напрасто готовит Гарри на убой, на доброльную жертву,при этом ничего ему не говорит. Он ничего не делает против Квирелла, не заступается за Сириуса, медлит с Тайной комнатой, когда только по счастливой случайности никто не пострадал, зная,что Хогвартсе лжеАластор Грюм опять ничего не делает -в итоге Седрик -мертв )
Если совсем просто, то вопрос записи сводится к тому,что отметила Рей ниже

Edited at 2013-10-29 12:21 pm (UTC)
Ну, безусловно, Рей дело говорит: вот умный Шерлок Холмс у тебя к какой категории относится?) Я могла бы, если бы хотела, накидать тебе образы умных, рационально думающих светлых - это и капитан Нэмо( великий учёный и одновременно великий мститель), и лорд Гленарван из "Детей капитана Гранта" и прочие герои Жюля Верна, и и священник отец Браун у Честертона, и многие персонажи Джека Лондона типа Смока Белью, и детектив Огюст Дюпен у Эдгара По, и следопыт Натти Зверобой у Фенимора Купера...но ведь ты станешь спорить что Нэмо, к примеру, убивал людей вполне осознанно - был ли он Светлым с этой точки зрения?)
Про Люцифера спорить не стану: изучи иудаизм, и ты будешь знать, кто первым назвал Люцифера Мелькор...ой, сорри, Малхир.Так что имя Малхир Толкиен не с потолка брал.
Про Фэанаро не стану отрицать, что он рационалист: но стану категорически отрицать, что он Тёмный. Он - трагическая личность, светлый, совершивший великую ошибку со своим исходом из Валинора. Толкиен называл его мятежником, называл клятву кощунственной - но нигде и никогда не говорил, что Фэанаро служил Морготу. К слову: он ненавидел Моргота больше всех остальных эльфов и майяр: он же Моргота Морготом и назвал, потеряв любимого отца Финве. И мне решительно неинтересно, как и кто в фэндоме оценивает Фэанаро: мне интересна только оценка Толкиена. Мало ли кто что скажет: я что, буду грузиться чужими идеями, вопреки своей собственной логике? Вероятно, Юля Понедельник просто сочувствует Третьему дому нольдор, и Финроду в частности, и ругает Фэанаро, исходя из этих предпосылок. И что? Я тоже недолюбливаю Фэанаро, мне дик его поступок с неотдаванием Сильмариллов Йаванне Кементари, но Тёмным я его называть не могу.

Если среди светлых ты перечисляешь рационалистов, всё построение у тебя вообще очень шаткое: светлые рационалисты-то как вписываются? Дамблдора оставим в покое: был бы ты магом - ты бы его понял. Он не готовит Гарри на убой - он использует Гарри, как приманку, чтобы выманить Вольдеморта, и Эру ему судья в этом.

Случайно мимо проходил :)

>> Подумалось интересно почему классический светлый герой - это почему-то существо совершенно не рациональное, мыслящее в категориях "Добро -Зло" и т.п., в то время как если перед нами рационалист , то почему -то, как правило, темный

>> Относительно темных и светлых здесь я не случайно цитату из журнала Ракуган давал.Эти термины у меня здесь используются в схожем значении.
Темный - это тот ,кто в первую оцередь будет оценивать разумно/ неразумно, эффективно/ не эффективно, а светлый - морально/аморально, этично/ не этично, говорить о Добре и Зле,Тьме и Свете именнотак, с большой буквы.

Извините, но у вас всё получается тривиальным образом из определения :) Вы фактически определили тёмных, как людей, которые в первую очередь пользуются оценками "разумно/неразумно", а потом спрашиваете - а почему среди тёмных все пользуются оценками "разумно/неразумно", а среди светлых - не все :) Ответ: потому что вы так определили тёмных :)

Хотя на мой взгляд, приставлять термин "рациональный" к Рейстлину, Фессу, Феанору можно лишь с большой натяжкой и в основном только за счёт того, что окружающие в этом плане вообще ниже плинтуса :) Лично на мой взгляд, они все зачастую ставили собственные комплексы выше любой рациональности :) "Я тут самый умный, я хочу того-то, значит так и будет". И гордо наступаем на грабли :)
Меня всегда раздражало, что практически невозможно найти добрых, но умных героев... Поэтому особенно ценю Бэтмена и Ричарда Рала. (Ну и Шерлок Холмс туда же))
"практически невозможно найти добрых, но умных героев" Спасибо Рей.Очень точно схвачена суть записи.
Перечислить с десяток, Рей? Или удовольствуетесь вышеприведённым Эктелиону списком?
Спасибо, не нужно.
Во -первых, и NB кто -то не светлый" не обязательно "тёмный".

Маловато будет . Во -первых я старался всё ограничиться пока перечнем только магов и прочих лиц ,имеющих отошение к силе, которым предполагается,что интеллект нужен, и то 37 к 20, а если бы еще и брал шире, то там вообще косяком пошли бы окружающие их личности вообще использующие голову только для того,что бы в неё есть и ею бить.
Для опровержения тебе следует опровергнть тезис в целом об отрицательной связи знания, рациональности, развития в целом и светлой установки.
А там богато примеров обратного от книги Еноха, до надкусанного яблока Apple и демонов прогресса, от Гипатии до трансгуманизм - это секта, от Индекса запрщенных книг до запретить эксперименты с клонированием и стволовыми клетками...
Мы можем спорить и дальше - но стоит ли? Ведь каждый из нас останется при своём мнении.
Ты просил показать тебе мою работу "Лунная жрица" - вот, выполняю обещанное: http://wetfield.livejournal.com/589554.html
Ммм, может быть это сродни вечного антагонизма между сердцем и разумом? Типа светлые всегда чувствуют/ любят. а темные только думают/ прицениваются?