?

Log in

No account? Create an account

Моргот -Демиург?

Профессор был не прав. Капитально. Если смотреть на действительность, то   Моргот - Враг Мира, враг людей и эльфов, притеснитель , страстно желающий  их обратить  в своих рабов, есть никто иной как  наш старый  знакомый - Демиург.  Поскольку кто как ни он считает, что у всех  есть только  два выхода, только одна свобода  выбора -  либо вы целиком мои,  - служите мне верой  и правдой( тогда я быть может и вознагражу), либо Вы - мои вечные  враги, подлежащие.уничтожению и мукам.

Comments

следует сравнить то для каких целей нужны рабы Морготу и Демиургу... Вопрос не в том чтоб удавлетворить их личные амбиции, а вопрос в том какими действиями предлагают им служить Моргот и Демиург.
ТОгда все станет немного менее запутанно :))))

Типичная ошибка

Не увидели отсылки (в рамках какой традиции принято так говорить Демиург?). Не важно под каким флагом декларируется. Важно КАК строятся взаимоотношения. Суть отнесения к Демиургу есть принцип взаимодействия его и личности.
Нет главного , нет уважения к личности и принципа автономии воли. Ключевая разница между ПОЧИТАНИЕМ и ПОКЛОНЕНИЕМ. Система бинарна.
Для сравнения выбор служите и будут плюшки, не служите - безразлично, никаких взысканий и плюшек, активно противодействуйте -воздействуем в ответ.
Это нормальный принцип. Потому что у личности остается право на добровольное присоединение или неприсоединение. Нормальна ситуация ,когда есть ситуации регулируемые императивно, а есть дозволительно.
Присоединение под угрозой наказания в случае неприсоединения - это не свободный выбор личности. Выбор в любых ситуациях между подчинитесь мне и будут плюшки или нет и будете наказаны -это не свобода, это рабство.
Автономия воли и уважение к личному свободному выбору подразумевает также право на мотивированный отказ от исполнения руководящих указаний высшего по желанию личности и принятие такого права без каких -либо санкций.
Драконы исчезнувшей Луны
"В награду за твою веру я возвращаю тебе твою жизнь. Жизнь и руку.
— О великий! — взмолился Галдар. — Я приму назад свою жизнь и посвящу ее служению Тебе, но я не желаю снова владеть этой рукой.
Саргас был недоволен.
— Народ минотавров сбросил наконец вековые оковы и, вырвавшись с тесных островов, занял подобающее ему место на Ансалонском континенте. Мне нужны славные воины, Галдар. Причем целые и невредимые.
— Благодарю, великий Саргас, однако я могу обходиться и одной рукой.
Он напрягся, ожидая, что Бог придет в ярость, но ничего не услышал и осторожно посмотрел вверх. Саргас улыбался.
— Как хочешь, Галдар. Ты волен сам решать свою судьбу.
Минотавр издал глубокий вздох облегчения.
— За это, великий Саргас, я Тебе особенно благодарен."
То есть Галдар впрямую оспаривает волю своего Бога,( хотя с рукой Галдару ,конечно, будет лучше и Саргас может гневаться на отказ), но он вместе с тем и принимает и уважает его свободный личный выбор и никак за такой отказ его в дальнейшем не порицает и не наказывает. Тебе будет трудно? Нормально Свобода - это ответственность. В том числе личная. Ты принял такое решение значит ты и несешь за него ответственность.
Демиург подобного права не предоставляет по самой своей сути.

Re: Типичная ошибка

Ну честно говоря, я не знаю в рамках какой традиции принято говорить Демиург.... хотя знаю что это слово означается творца мира в любой традиции за исключением разве что христианской...

НО мне вроде как известно, что ты атеист и поэтому я могу себе представить, что этим словом ты легко можешь назвать и моего Господа... кроме того пост вроде как обращен был типо к любому монотеисту...

Но если говорить честно, то в христианской традиции раб божий это самая нижняя переходная ступень от врага Божего ксыновничеству Божьему, и идеалом является превращение человека именно в сына Господа со всеми сыновьими правами на любовь защиту и наследования, и пользование по собственному разумению всем чем, что от Господа будет унаследованно.

Ну и конечно разницу глобальных целей между Господом и Морготом даже сравнивать невозможно настолько они противоположны, насколько вообще может быть противоположными дурная смерть и полноценная исполненная познанием нового жизнь.

Re: Типичная ошибка

Вообще -то есть и такое значение = Создатель. Хотя я здесь несколько в другом смысле и не всегда. Так традиционные языческие верования вполне могут с тем же успехом превращаться в личную психическую разновидность Демиурга.

Re: Типичная ошибка

Что же касается свободы воли.. это вообще ключевой принцип в христианстве. "Ты можешь выбрать себе любую дорогу, но просто знай, что Моя точно приведет тебя к лучшему... а вот остальные совсем необязательно и скорей всего кончатся твоей смертью.
И не потому что Я так Сам захотел, а потому что в под водой, например, существу с легкими дышать невозможно без дополнительных приспособлений, а дополнительные приспособления как и воздух в баллонах имеют способность кончаться, и иногда пополнить их и починить не оказывается никакой возможности, главным образом в самый неподходящий момент".

Edited at 2013-12-27 04:29 am (UTC)

Re: Типичная ошибка

Увы, леди Аваханделель вы так и не поняли.
Проблем не в том ,что дорог много, проблема в том, что Выбор любой другой дороги кроме одной для Демиурга повод к карам и наказанию
"Тем, что доставил тебе Аллах, ищи будущего жилища, не забывай своей участи в здешней жизни, благотвори другим, как благотворил Аллах тебе, не желай распространять по земле нечестие: Аллах не любит распространяющих нечестия» (28:77). На что он ответил: «То, что есть у меня, добыто (лишь) знанием моим» (28:78)."
«Если возблагодарите, Я умножу вам; а если будете неблагодарны... Поистине, наказание Мое сильно!» (14:7). Всевышний сказал: «Поистине те, которые не веровали и умерли, будучи неверными, — над ними проклятие Аллаха, и ангелов, и людей — всех! Вечно пребывающими в нем они будут, — не будет облегчено им наказание, и не будет им отсрочки» (2:161–162). «А если кто из вас отойдет от вашей религии и умрет неверным, у таких — тщетны их деяния в ближайшей и будущей жизни! Эти — обитатели огня, они в нем вечно пребывают!» (2:217). «Поистине, Аллах не прощает, чтобы Ему придавали сотоварищей, но прощает то, что меньше этого, кому пожелает» (4:48).
Неверующим называется тот, кто не имеет веры во Всевышнего Аллаха. Но также слово «неверие» может быть синонимом слова «многобожие». При этом каждое из этих слов имеет особый смысл. Слово «многобожник» указывает на того, кто поклоняется любому божеству, помимо Аллаха или наряду с Ним, при этом веря в существование Аллаха и признавая Его божественность. Отсюда можно сделать такой вывод, что понятие многобожия имеет обособленный смысл. То есть каждый многобожник является неверующим, но не каждый неверующий является многобожником. Первая форма — Непризнание истины и обвинение во лжи. Другими словами, непризнание того, с чем пришел пророк Мухаммад, да благословит его Аллах и приветствует, как полное, так и частичное.
"Иоан.3:19-21 – «Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идёт к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы; а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны».

Иоан.3:18 – «Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия».

Иоан.6:64 – «Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его». "
Говорит Мина DL Драконы погибшей звезды "— А я полагаю, вы заблуждаетесь, генерал. Как и мы, эльфы стремятся верить в нечто, что вне нас и сильнее нас. Единый Бог для них — объект именно такой веры. Эльфы Сильванести воздвигнут в Его честь Храм в самом сердце своей столицы. Эльфийским жрецам будет дарована власть излечивать недуги и творить чудеса именем Единого...
Но прежде всего, Догах, Единый Бог ожидает от эльфов доказательств преданности Ему. Пусть же они станут первыми, кто пожертвует своими богатствами во славу Его, отберут богатство у тех, кто не верит в Единого Бога. Эльфы должны доказать свою преданность, указав нам врагов Единого Бога, даже если среди этих врагов будут их мужья, отцы или дети. Все, что ты потребуешь у последователей Единого Бога, должно быть принесено Ему в жертву. Если же эльфы откажутся сделать это, им придется служить Единому Богу мертвыми..."

Ключевым моментом является именно бинарность выбора, никакого третьего варианта не предусматривается. Свободного выбора здесь нет. Нет состояния дозволь быть с тобой те тем кто желает служить тебе верно, и оставь других. Нет состояния когда предполагается, что можно оспорить волю единого бога по любому вопросу без последствий. Вся субъектность только единому , остальным ничего. Ибо выбор между какими -то благами и иначе будешь наказан - это не свободный выбор, это то что называется психическим принуждением.


Edited at 2013-12-28 04:03 am (UTC)

Re: Типичная ошибка

Что же касается очень жестких рекомендаций от Господа к следованию Его законам, то причина в этом не амбиции Самого Бога, а амбиции именно Врага Божьего
ИБо Дьявол настолько нагл, бесчестен и не останавливается ни перед чем, что бы погубить, что Дьяволу даже палец в рот совать нельзя, ибо он сразу всю руку проглотит, и хорошо если откусит, а то ведь может и с рукой вместе все остальное проглотить - тебя о желании быть проглоченным даже не спросив. И очень сложно тебя будет из пасти Дьявола Господу выдрать - именно поэтому даже фалангу пальца не клади....

И как раз именно о феерических амбициях Дьявола большенство недовольных Господом и не вспоминают, а обижаются на Творца, типо: "вот какой Господь гад, даже пальчик не дает сунуть!"

Edited at 2013-12-27 04:40 am (UTC)
Поскольку кто как и он считает, что у всех есть только два выхода, только одна свобода выбора - либо вы целиком мои, - служите мне верой и правдой( тогда я быть может и вознагражу), либо Вы - мои вечные враги, подлежащие.уничтожению и мукам.
Все "единые", или претендующие на это, таковы...
Верно сказано.
Спасибо за понимание, леди Рамина.
Потому кстати у язычников, которые чтут многих Богов , а не поклоняются одному Богу с конкретно этой стороны проблем практически нет.

Edited at 2013-12-29 07:30 am (UTC)
*reverance*

Добавлю, дабы избежать недомолвок:
Я не верю, не считаю возможным, что даже самое благонамеренное и желающее лишь хорошего сверхсущество (сверхсущность, сверх-чего-то-сверх-кто-то) способно действительно принести что-то хорошее людям (Разумным, Воплощенным) - слишком велика разница в природе, в основах. Как бы мирмеколог не обожал муравьев, как бы хорошо не знал их сущность, природу и даже поведение - он не муравей. И никогда не сможет себя им почувствовать и понять его (или, если излагать научно, весь муравейник - как коллективную сущность). Так и боги (или сходные с ними сущности-существа). Их понимание добра - не наше, и полагать, что они добры к воплощенным... все равно, что полагать "добрым" вулкан - на основании того, что его кратер излучает тепло и свет. Он просто есть. Может быть опасным.
Впрочем, есть и более занятная аналогия. Зол ли повар, готовящий дрожжевое тесто? Бактерии тоже "радуются", попав из морозилки в благоприятную и идеальную для них среду. но... надолго ли? И есть ли дело повару до веры дрожжей в него ?

Так что от богов, особенно "единых", стоит держаться подальше. Изучать, исследовать - и стоит, и нужно. Как те же вулканы. Но осторожно.

P.S. Я люблю "Черную Книгу Арды". Но отношусь к ней как к красивой и печальной сказке. Потому что не верю в возможность сверхсущества понимать просто существ. Даже если оно будет исполнено к ним лишь добрых намерений. Оно, в конце концов причинит этим существам, в лучшем случае, разочарование. В худшем - ну да вы и сами читали, наверное.
Это все сказано о незлонамеренном сверхсуществе. А оно ведь может и быть как тот повар - просто использовать в своих целях. Как дрожжи.

P.P.S. И кстати - вопрос к прочим присутствующим: играя в SIMS2 (или РПГ) - вас заботит судьба и счастье созданных вами персов? Играя в тактики или стратегии, как часто вы задумываетесь о юнитах или жалеете их? Относились ли вы к ним как к живым? А ведь разница между вами и ними куда меньше, чем предполагаемая разница между вами и божеством...
Это, так - скорее, риторический вопрос.
Ну. языческие боги - если верить мифам и описаниям - куда ближе к Воплощенным, а потому диалог с ними (если они существовали) мне кажется куда более возможным.
Хотя и с ними надо проявлять осторожность)).

Edited at 2013-12-29 07:47 am (UTC)
"Служите Мне верой и правдой, не потому что уничтожу, а потому что погибните"

У Христианского Господа нет воли губить, Ему это не надо, он создавал существа для того чтоб они жили и жили полноценной жизнью и могли радоваться тому как здорово это жить на самом деле....
Но если неразумное существо полезет в огонь оно сгорит, не потому что Господь его накажет, а потому что кроме этого неразумного существа Господь создавал еще и огонь с определенными свойствами и для определенного способа служения этому неразумному существу, не продразумевающего, чтоб в него лезли всякие неразумные живые существа...

И чтож теперь? Господь создал огонь чтоб он мог сжигать мусор и всякие портящиеся отходы дабы помогать людям сохранять гигиену своей среды обитания, итеперь оказывается именно Господь виноват в том, что вместо того, чтоб бросать в огонь мертвые разлагающиеся туши и испорченый мусор, человек полез в этот огонь сам? А как же свобода выбора этого человека, разве не посвоему свободному выбору он полез туда, куда лезть было противопоказано свойствами самого огня? И разве Господь сохранил бы свободный выбор человека, если бы моментально лишил огонь всесжигающих свойств как только идиот человек туда полез? Если бы Господь так поступил то испортил бы и огонь и право человека самоубиться, а то ведь действительно зная что огонь сжигает все, с какой целью можно было бы еще в этот огонь полезть кроме цели быть заживо сожженным. И Ведь о свойствах огня Господь человека предупреждал, специально, чтоб тот сам выбирал нужные для себя последствия... сгореть самому или сжечь отходы... Само присутствие огня в нашей жизни доказывет абсолютную бинарность бытия, либо ты у огня греешься, либо об него обжигаешь ся, либо он тебе служит как источник тепла, или очиститель, или двигатель, либо ты сам служишь ему подкормкой.... третьего варианта как видешь не дано.
С каких пор армия и секта одно и тоже? О.о
Желание обратить в своих рабов не есть непременная черта бога-Создателя в каждой мифологии. Черта эта характерна главным образом для еврейского Бога и Демиурга гностиков. Нужно просто взять и волевым решением отказаться от еврейской и гностической мифологических картин мира. И сопутствующих им маразмов.

Романтизация Толкином привязанных душой к материальному плану существ лучше людей - эльфов - создает мощную точку опоры для возможной кампании против гностики. Этот образ эльфов мог бы прицельно ужалить в самое ядро мирового правительства, которое, как считается, придерживается оккультного мировоззрения.
О, ты здорово заметил. Изначально запись и называлась Моргот -Демиург ( с отсылкой на Иалдабаофа гностиков), но так у читающих возникли вопросы и отождествление (поскольку комментировали против в основном христиане),я исправил на упрощенное Творец, хотя это и не так.
На самом деле мысль там следующая :Демиург (или его последователи) утверждают ,что создали мир, но это не так потому что либо а)Мир создался сам по себе из первичного Хаоса/Тьмы (атеисты/сатанисты/ некоторые темные язычники), б) Мир создал Творец,вроде деистического Разума,установив его физические Законы, а Демиург самовольно присвоил себе прерогативы Творца.
Изменю название обратно.
Кстати,я тут за выходные, прочитал ту самую дискуссию про Мелиссу платье и Третью эпоху целиком, включая сопутствующие записи по мотивам...И надо сказать, точка зрения ЭПЖ и примкнувших к ним, мне очень сильно не понравилась, своей беспомощностью в защите поднятых на щит ценностей ролевых игр( признаться для меня это странно, но раз уж взялись так защищайте, а не блейте испуганно) выраженным страхом перед "цивилами" и общим мотивом "А мы уйдем на Север". Причем эти темы были проявлены фактически безотносительно самого предмета обсуждения. Я думаю написать развернутый пост.