?

Log in

No account? Create an account

Размышление

Друзья,скажите, что вы думаете об этом
http://daelle.livejournal.com/202693.html
И вот об этом
http://narloth-nolde.livejournal.com/53308.html
А потом я допишу сюда,что думаю я

Comments

Честно? Не вижу связи между первым и вторым постингом. Если Даэль пишет о чём-то, близком к эскапизму в ролевом движении, и совершенно справедливо говорит фразу - "между идеальными мирами, существующими в воображении ролевиков, и миром реальным отсутствует необходимая связка – деятельность по воплощению идеала в жизнь, по изменению окружающей реальности в соответствии со своими представлениями об идеальном." И она сетует об отсутствии этой связки и говорит о том, что ролевики, даже построившие свой суррогат мира, всё равно не ушли от реалий реального мира( сорри за тавтологию, сегодня с мозгами очень плохо) - у них есть свои авторитеты и городские сумасшедшие, есть те и другие - хотя в этом я противоречий не вижу, мир всё равно строится на тех стереотипах, на которых мы выросли, будь то прекрасная сказочная Нарния или наша "Арда Искажённая".

А вот второй постинг у Нарлот Нолдэ не понравился мне вовсе. И вовсе не потому, что "ЭПЖизм выносит нам моск" - это бы ладно ещё. А просто довольно сомнительной кажется мне её построение, что "Откуда мы знаем об Арде - только от Толкиена же, правда? Вот если бы были те, кто знал бы Арду ДО Толкиена, было бы о чём говорить!" А она, извините, интересовалась такой штукой, как Память? У меня есть, к примеру, эльфийка, которая помнит резню в Альквалондэ с детства - ей мерещилось это, когда ей было 10 лет, а книг Толкиена в России не было. Она не знала, что это именно Альквалондэ - она видела морской город, лежащие тела остроухих людей, и ужас смерти, и отца-рыбака, который прижимал её к себе, чтобы она не видела мёртвых...А уж потом, прочтя Толкиена, она поняла, ЧТО она видит! Немножко непонятно было и о том, что есть Париж Бодлера и есть Париж, к примеру, Дюма. Да - и что? Есть ещё и настоящий Париж, и какой из трёх Парижей ближе к восприятию, это ещё большой вопрос. Мол, можно сесть у речки Смородины и подумать про Лорелею - для этого необязетльно ехать на берега Рейна, вот, мол, что такое "сила художественного вымысла".
И вообще рассуждения Нарлот, строящиеся на неверной предпосылке - мир сам по себе ничего не значит, важно только литературное произведение, через которое мы воспринимаем мир - кажется мне слишком узким взглядом на мир, и слишком...да не в обиду ей сказано - однобоким! Столько слов, и всё затем, чтобы объяснить "глупым" людям, что чудес на свете нет, а есть только "авторское видение" вышеупомянутых чудес...фи, скучно!


А ещё - из первого постинга я вынесла прекрасную новость, что Соляр и Даэль поженились. Видите ли, я помню эту пару по старому форуму Толкин.ру...

О свзи между идеалом и реальностью

Честно? Не вижу связи между первым и вторым постингом." Связь есть, но она не прямая. Я поместил их сюда ,потому что они отражают важные на мой взгляд проблемы.
Ключевую фразу первого,вы выделили. именно отсутствие связки между реальным миром и идеальныым. Без неё вся наша дейтельность( и эльфов и шире ролевого сообщества в целом) будет обречена являться разновидностью большой игры в Арду.Св. отцы не зря говорили,что силы души тогда действены, когда они прилагаются к реальности.
Множество хороших идей погибли, только потому что члены их внедряющие были не готовы к кропотливой, черновой работе по претворению их в жизнь, к работе маленький шаг за крохотным шагом, к работе, не сулящей известности или славы как служба кого-нибудь пятого лучника в пятнадцатом ряду.К сожалению, данная проблема мало кем в ролевом сообществе осознается и еще меньше тех,кто пытается что -то реально делать здесь.О, да что -то делается, но эти действия в основном замкнуты на саму ролевую среду и мало изменяют мир вокруг. Мы не можем переместиться в ТУ Арду, но мы в силах перенести кусочек ТОЙ Арды сюда.

Re: О свзи между идеалом и реальностью

"Мы не можем переместиться в ТУ Арду, но мы в силах перенести кусочек ТОЙ Арды сюда."

Как именно, Эктелион? Искать здесь своих, замыкаться вместе с ними в закрытые клубы и общества, где мы можем хоть ненадолго побыть самими собой и зваться своими именами? Или вечно играть двойную роль по типу "Здесь и сейчас я Вася Пупкин, а там, в Арде я - Эриол?"))) Вы серьёзно считаете, что это - Арда, вернее, её кусочек? ПОлно; я бы сказала резче: это её жалкое подобие!

Чтобы сделать Арду Ардой( вернее, вернуть её первоначальный облик), мы должны что-то делать, причём что-то существенное. А для этого нас слишком мало. Я не предлагаю вообще прекратить всё и успокоиться сознанием, что переделать мир невозможно. Но знаете, если поставить себе хотя бы задачу-минимум: скажем, объединиться с теми из ролевого движения, которые думают как мы - мы уже продвинулись бы к цели. А мы...короче, мы не доверяем им, они - нам. К нам, к примеру, не так давно пришла девушка-эльфа из ролевого движения, так вот наши тут же припечатали ей ярлык - "слишком ролевая". Звучит диагнозом... и так всегда и во всём.

Не знаю, не знаю, может, время всё и поменяет, но я и сама сделала многое к тому, чтобы этого объединения не произошло. Вы ведь правильно написали про мой характер...))))

Re: О свзи между идеалом и реальностью

Как именно, Эктелион? Искать здесь своих, замыкаться вместе с ними в закрытые клубы и общества, где мы можем хоть ненадолго побыть самими собой и зваться своими именами? Так, но не только. Я имел ввиду перенести сюда в первую очередь не реалии, а дух Той Арды. Живя здесь и сейчас по тем моральным принципам мы сможем воссоздать, реконструировать кусочек той Арды.
Об объединении.
"По обширности своей город сей, в административном отношении, находится в ведении четырех градоначальников, кои состоят между собой в непрерывном пререкании." (М. Салтыков-Щедрин "История одного города")

Понимайте ли здесь возникает( у многих подсознательно) страх перед ним. Исторически одним их истоков было движение Хиппи, с их протестом против Системы.Система же ассоцировалась с жесткой организацией, подавлением вышестоящих нижестоящими, превращением в винтик на фабрике жизни(Ленин так прямо и писал). И всякий не то что инакомыслящий, но и инаковыглядящий рискует в этой обстановке оказаться прямым кандидатом во враги. Особенно если он не желает быть "как все". А для нас это значит перестать быть самими собой и стать никем.
Т.е. в любой организации им подсознательно видится призрак Системы. А -А меня опять пытаются превратить в винтик , в нумер(Замятин " Мы").Знайте, в среде православных ревнителей тоже были теж проблемы. Чего боялись, отвергавщие ИНН? Потерей личности.
Кроме того, в аспекте этническом мне видится следующее:Известно, что фэн-движение состоит по преимуществу из людей пассионарного склада. Л.Н. Гумилев в свое время указал основную отличительную черту таких людей - они стремятся быть в первую очередь самими собой и не хотят быть, "как все". То есть стремятся к обособлению. Процесс этого обособления рассматривался Гумилевым подробно: от консорции (т.е. "сообщества по интересам") к конвиксии (когда уже возникают свои традиции), и далее. Так вот, судя по многим признакам сейчас мы находимся в периоде распада консорции толкинистов, ролевиков и реконструкторов. Они её утрачивают стержневую часть - общность интересов,а основа, поддерживающая следующую ступень - конвикцию - общность традиций, совместный уклад жизни, еще не сформировалась. Т.е. в этом периоде одни части сознают свою чуждость другим частям "мы ролевики - они эльфы"; мы ролевики -они реконструкторы" мы толкинисты - они ролевики" и т.д.И начинают поиск и выработку своей( оригинальной или заиствованой)традиции, на которую будут опираться.Отсюда все эти обвинения в искажении духа Толкина, предательстве эльфийской традиции и т.д.
А как думаете вы? Действительно ли это так?

Re: О свзи между идеалом и реальностью

Что ж, довольно грамотный анализ нашего движения, с ним не поспоришь. И идея, что всё начиналось с хиппи и их протеста против Системы как нельзя лучше объясняет сложность момента объединения движения, и его сознательную разбивку на направления - страх Системы, страх потерять своё "лицо". Особенно это качается людей со взглядами эскапистов - они и ушли в наше движение, чтобы спрятаться от Системы, а если и движение структурировать( сиречь, сделать Системой), им некуда будет спрятаться и мечтать о своих мирах - Эмбере, Пандоре, гипотетическом Аваллоне, я уж не беру Валинор.
Только что мы вспоминали, к примеру, менестеля Тэма и её слова: "Вот я не могу жить в обычном цивильном мире, а тебе хорошо в нём. Что ты делаешь у нас, зачем тебе это?"

Однако, всё живое стремится от анализа к синтезу, от раздробленности к консорциуму, от единоличников к объединению. Не думаю, что и наше движение будет исключением; вопрос только в том, какая идея станет основной объединяющей его. У вас есть предположения на сей счёт?

О тенденциях развития фэндома

Ах, леди. Сложный вы мне задаете вопрос, фактов у меня мало, прогнозировать здесь что -либо трудно, но я попробую.Здесь я буду говорить о ролевом сообществе в целом.
1)Если смотреть с точки зрения теория Гумилева,то если распад консорции действительно происходит, то возможны след. основные варинаты:
а)Тогда, в первом случае, нас ждет постепенное скатывание в фазу обскурации, росту удельной доли субпассионариев , замыкание значительной части фэндома в своих закрытых клубах и дружеских компаниях, на элитарках, где они будут писать, играть (в обоих смыслах) и петь для своих. В перспективе - развал фэндома под натиском серости...

б)Второй вариант более оптимистичен и предполагает регенерацию фэндома - возвращение назад по временной шкале этногенеза,т.е. например, к состоянию на конец 90-х.
в)Говоря о третьем варианте. возможном переходе к конвикции, мы сталкиваемся с проблемой роста. Как отмечают в своей статье "успех или свобода","А коль скоро есть предел развития, жизнь в таких сообществах - если они не становятся ориентированными на отдачу во внешний мир - начинает ходить по кругу (что можно наблюдать на примере многих интернет-тусовок, в которых со временем одни и те же вопросы начинают обсуждаться по десятому-двадцатому разу). И как следствие - они наскучивают, и прежде всего - наскучивают социально активным личностям... Поэтому наилучшим сценарием для развития неформального сообщества было бы повышение активности и последующая "институционализация" в мире, дающие возможность к почти безграничному развитию. пример - крапивинский отряд "Каравелла", известны также и неформальные сообщества студентов и ученых - знаменитая математическая школа Н. Н. Лузина начиналась с вполне неформального студенческого сообщества, называвшегося "Лузитания " http://eressea.hmurr.ru/tavern7/003-0116.shtml.
Т.е. рост как раз и предполагает более активное взаимодействие с внешним миром , усиление организованности,(хотя тут и другая крайность ,можно перебдеть и заорганизоваться)
2) Если рассматривать с точки зрения диалектики... Любая система не может оставаться в статичном положении бесконечно долго, она либо развивается в определённом направлении либо гибнет.
а) Ролевое сообщество замыкается само в себе . Приток новых членов ослабевает. Новые идей также перестают появлятся. Идет отрицательный отбор: новые участники не появляются в количестве достаточном для того,чтобы восполнить естетсвенную, в силу возраста, убыль "старой гвардий" . В конечном итоге движение сходит на нет.Такой вариант, на мой взгляд, маловероятен.
б)Элитизация сообщества. Конфликты в системе достигают степени при котором системные связи рвутся. свой общаются только со своими.Проведение игр -элитарок с максимальным приближением к реальности. В итоге,распад на отдельные группы.
в)Коммерцианализация и театрализация игр, профессионализация мастеров,их отделение от игроков, появление игр на продажу и заказ. появление реконструкторских игр для богатых как развлечения для скучающих новых русских.

Re: О тенденциях развития фэндома

Читала, много думала...Сегодня целый день пыталась добраться до ответа, но не успевала: мешали то рабочие дела в количестве, то - идиотские выходки г-на Долинина, шокирующего моих френдов своими экстравагантными высказываниями... Пришлось принять меры, и откючить анонимов, ибо он был неутомим в своей изобретательости:)))))

Наконец-то я здесь, чтобы сказать вам, что мой прогноз развития фэндома также неутешителен. Сейчас мы наблюдаем во всей красе "фазу обскурации", продиктованную в целом кризисом ИДЕИ как таковой. Увлечённость "поиска себя" конца 90=х сменилась мрачным разочарованием в фэндоме, и разбреданием по клубам и тусовкам - каждый по своей. По сути - дистанциированием от фэндома и кооптацией в свои закрытые общества.

Каким видится будущее фэндома? Либо фэндом сплотит какая-то ИДЕЯ, она же станет основной доминирующей, и вся фэндомская деятельность подстроится под таковую. Эрго, старые идеи фэндом сплотить не способны, даже "эллериахнутые" эльфы в количестве погоды в движении не сделали. ПРимем, к прмеру, благоприятный нам расклад: фэндом "спятит" на идее эльфов-по-жизни - и менестрели будут слагать о них баллады, и художники создажут свои произведения, посвящёные им, и игры будут проводиться по мотивам этой идеи. В таком случае, солидаризированный фэндом ждёт интересное будущее...но будет ли оно таковым?

В противном случае( если допустить, что ни эльфийская, ни какая-то другая идея сплотить фэндом окажутся неспособными), самый яркий сценарий - 2. б или 2.в. И это ещё лучшее, что может быть...

Re: О тенденциях развития фэндома

Неужели все так плохо , леди Мелиан? Со стороны фэндом выглядит более жизнеспособным.Скажите а раньше как было: фэндом был лучше,более сплоченым, творческим?Какая идея была? И как это проявлялось?
"Сейчас мы наблюдаем во всей красе "фазу обскурации", продиктованную в целом кризисом ИДЕИ как таковой." А точно это уже обскурация? "
И тогда они говорят свое слово: "Будь таким, как мы!", т.е. не стремись ни к чему такому, чего нельзя было бы съесть или выпить.Они говорят:"Мы на все согласны, только вы нас кормите и на водку давайте. Если мало дадите, то мы на троих скинемся". Здесь господствуют, как и в предшествовавших фазах, консорции, только принцип отбора иной, негативный. Ценятся не способности, а их отсутствие, не образование, а невежество, не стойкость в мнениях, а беспринципность." Конец и вновь начало.Л. Гумилев.В общем, Хлеба и зрелищ!
Если ближе к теме: субпассионарий поедет на игру не для того ,чтобы играть, а для того чтобы выпить, закусить, на девочек посмотреть, и с друзьями потусоваться.
Если таких еще не большинство, значит мы пока еще не дошли.
Насчет идеи.Я был бы очень рад ,если бы эльфы и всё,что с ними связано стали бы такой идеей. Но, я сомневаюсь,что мы способны объединять их вокруг идей эльфов.

Re: О тенденциях развития фэндома

Гм! НЕ знаю, как и объяснить, но я попытаюсь, конечно...cвоими словами, своим рассказом.

"Со стороны фэндом выглядит более жизнеспособным.Скажите а раньше как было: фэндом был лучше,более сплоченым, творческим?Какая идея была? И как это проявлялось?"

Раньше - ну, я могу проводить анализ где-то с года 1997-го, когда я пришла в фэндом - наблюдалось куда большее увлечение идеей "мы не такие, как все: вот есть цивилы и цивильный мир, они там, а мы - здесь. Мы высокодуховны, единственно правильно мыслящие, мы - "книжные дети, не знавшие битв"( эта песня была популярной очень), и мы верим в Волшебные миры - в мир Толкиена, мир Желязны,Ю да вообще - в кельтский Аваллон!" Ради этой идеи мы бросали всё - по четвергам сбегали из универа и престижных офисов, обманывая начальство, мы забивали на выходные и собирались где-нибудь по чужим квартирам, чтобы побыть "в кругу своих", мы забивались по тесным кухням, пили чай - но говорили о ВАжном для нас, о Высоком, о Вечном. Мы верили, что можно найти дорогу Туда...да, собственно, моя книга не только и не столько об эльфах, она - именно о Дороге к Единорогу, об обретении собственной сущности, потому что писалась именно в то время. Знаете, хорошее время было!


Летом нас сплачивали игры, но игры - парадокс!- вызывали и наибольшее количество ссор и раздоров: вот, мол, Арагорн он дролжен быть такой, а вот этот Элион или Ардамир сыграли его неправильно!)) Потом именно эти мелкие стычки и конфликты послужили причиной разбивания нас на группки - мол, эти верят в идею "Арда-вторичный мир", а эти считают, что Арда - здесь и сейчас. Питие пива в компании единомышленников заменило многим из нас фэндом, но с единомышленниками много не порассуждаешь, вы и так едины, а как говорит мой друг Костя Берсерк( он из старого фэндома) - "пиво пить ВООБЩЕ классно!", и первоначальная идея фэндомской общности была нами утрачена, заменена на идею общности отдкльно взятых интересов: короче, конфликт интересов в чистом виде. И почему-то что-то важное, что-то очень важное было нами утрачено: никому из тех, кто спорит про АРду, не пришло в голову, что главное-то во взглядах у нас едино - мысль, что АРДА ЕСТЬ!!!!

Re: О тенденциях развития фэндома

Подводя итоги по-научному( а то мне мой вышеизложенный рассказ показался очень непосредственным и упрощённым для понимания), следует сказать, что в фэндоме налицо КРИЗИС ОСНОВНОЙ ИДЕИ - идеи общности людей с похожими интересами, людей, стремящихся к СКАЗКЕ, ВОЛЛЕБНОМУ МИРУ, ВОЗВЫШЕННЫМ ОТНОШЕНИЯМ.

Он подменяется идеями куда более мелкотравчатыми - о вторичных мирах, о развитии отдельных видов искусств( типа "я мастер, и я дело делать буду, а не о Толкиене спорить", или "а наш клуб только танцуе/фехтует/лучной стрельбой занимается"), специфическими ролевыми играми - "я воссоздал мироощущение отдельно взятого князя Арведуи, ибо никто не знаем Артедайн лучше меня", и БОг знает чем ещё. Это и есть начальная фаза обскурации, а то, что вы приводите - тусовка, девочки, выпить-пожрать - это уже её кульминация.
Заметьте: на семинарах - толкиеновских ли, наших ли - где народ уже всерьёз бьёт тревогу, рассуждающего народа не так много, остальных просто текущее положение дел вполне устраивает.

И да, я тоже сомневаюсь, что учитывая текущее положение дел, мы способны были бы объединить народ вокруг идеи эльфов. Я сомневаюсь также, что их можно объединить идеей "Толкиен написал правду", ибо им будет мешать внутренее неприятие этой идеи, наглядно показывающей им собственное несовершенство. Я вообше сомневаюсь, что фэндом возможно объединить вокруг ЧЕГО-БЫ-ТО-Ни-БЫЛО, предотвратив тем самым его распад. Вот вы были правы: туда приходили как раз те, кто бунтовал против Системы, чтобы создавать новую. Посему - я не знаю, что делать.

Re: О тенденциях развития фэндома

Айя, леди Мелиан
а то мне мой вышеизложенный рассказ показался очень непосредственным и упрощённым для понимания" О, отнюдь нет. Он очень важен.Из него я получил даже больше информации чем из "скучных" научных рассуждений. Не случайно,что в книгах,посвященых изучению МШГД(методологии Шпенглера,Гумилева, Данилевского, хотя исторически совсем точным было бы МДШГ)так много подобных зарисовок из жизни.
"СКАЗКЕ, ВОЛЛЕБНОМУ МИРУ, ВОЗВЫШЕННЫМ ОТНОШЕНИЯМ."Да , согласен это самая суть. Не об этом ли отношении писала А.Л Баркова в "Рыцарях Духа"http://eressea.hmurr.ru/tavern7/003-0094.shtml А ведь сейчас её текст считают "манифестом дивнюковства" Кстати, а леди, а ведь постепенно исчез обычай массово брать известные имена героев. Да это странно и неправильно,когда встречаешь 30-го Гэндальфа, Фэанора, Элхе,Мелькора и т.п. и всё говорят,что ОН точно настоящий, ОН точно ПОМНИТ КАК ВСЁ БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ. Притом,что эти "помнящие" меняют имена как перчатки и куда то исчезали.Тогда все мечтали,что они исчезнут, но вот они исчезли и чего-то стало не хватать
Посему - я не знаю, что делать" Я тоже не знаю.Леди, а давайте мы эту дискуссию скопируем на Эльфхейм, может эльфы совместно чего-нибудь придумаем.
А еще мне сегодня замечательный сон про эльфов приснился, я про него в журнале написал.

Re: О тенденциях развития фэндома

"а ведь постепенно исчез обычай массово брать известные имена героев. Да это странно и неправильно,когда встречаешь 30-го Гэндальфа, Фэанора, Элхе,Мелькора и т.п. и всё говорят,что ОН точно настоящий, ОН точно ПОМНИТ КАК ВСЁ БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ. Притом,что эти "помнящие" меняют имена как перчатки и куда то исчезали"

Они не исчезли, Эктелион. Просто кто играл в это, тому могли надоесть игры, и он ушёл во "взрослую жизнь". Потому "Арагорниц" и "Леголасточек" стало меньше; кто-то стал учить квэнья и понял, что своё имя лучше придумать с нуля, нежели заимствовать у толкиновских героев. А вот тот, кто знал, что он ТАМ тот-то и тот-то, и сейчас это знает, просто стремится порой не афишировать, берёт себе какой-нибудь "приемлемый для других" ник вместо имени, а настоящее имя оставляет для внутреннего круга. Ну, и есть, конечно же, я и Ниенна, но мы - фигуры одиозные, на нас фэндом давно уже рукой махнул!:))))

"Леди, а давайте мы эту дискуссию скопируем на Эльфхейм, может эльфы совместно чего-нибудь придумаем."

А давайте. Буду глубоко благодарна, если возьмёте на себя этот труд, ибо у меня нет сейчас ни сил, ни соответствующего настроения вести дискуссии.

Re: О тенденциях развития фэндома

Я создал тему на Эльфхейме и перенес. Будут силы и время пишите.
О, наш текст заметили! (я -- Хольгер, если что). Старый текст, еще 2005 года. И до сих пор кажется -- текст разумный.
А про эту проблему я скажу так: по сути, есть разные позиции по отношению к Арде, характеризуемые отвтами на некое количество фундаментальных вопросов. Так вот вопрос "мир или текст" -- один из фундаментальных вопросов. И я бы ответил именно так -- неважно, существует ли Арда как мир, важно, что Арда существует как некий идеал -- по крайней мере очень многие читатели воспринимают ее как идеал. А чем ценен идеал? Тем, что у него можно учиться и тем, что он может вдохновлять. И к тому же, Арда перестала быть отдельной от нас -- потому что мы по отношению к ней больше, чем внешний наблюдатель.

О литературном тексте

Тут вопрос несколько серьезнее. Нарлот пытается сказать,что писатель исходя из реальности первичной творит реальность вторичную, фантастическую, существующую только в пространстве авторского текста. И она риводит примеры созданных писателями такие вторичных реальностей. Более того, вторичная реальность далеко не равна первичной.Например, вторичный Рейн фантазии Гейне далеко не равен реально существующей реке Рейн.Т.е. Арда существует и мы знаем о ней только со слов Толкина. Такое мнение очень широко распространено. Например, я толькона этой неделе спорил об этой проблеме с эльфой Elenya(Юлией) и другая Юлия Понедельник писала мне фактически о том же "Как я вижу - Вы пока перечисляете мне только тех "авторов", которых называл и Толкин - это не доказательство, тем более мы знаем о них только и исключительно с его слов. "Эта проблема существует и уверяю вас,мы так или иначе постоянно будем на неё натыкаться. До тех пор пока не предъявим доказаительство, выводящее Арду из пространства вторичного мира фантизии в плоскость первичной реальности.

Более того Нарлот сама указывает доказательство ,которое удовлетворило бы её "Вот если бы он мистическим образом написал об Арде, никогда в жизни не заглядывая в книги Толкина, тогда это было бы занимательно. " Вы, Леди, как раз и привели такое доказательство - т.е. Память. Эльфийка ,помнящая Арду, вне связи с текствами Толкина. На начни мы приводить такие доказательства для них это будет не существенно - глюки.А опираясь только на текст Толкина мы снова и снова загоняем(например, я в той дискуссии с Юлей) себя в классическую философскую ловушку, ибо доказать существование некого явления Б внешнего по отношению к явлению А, находясь внутри А невозможно.

Re: О литературном тексте

Доказательства, Эктелион. хороши дишь для тех, кто готов их выслушать и принять. Такова и идея с Памятью: Память принадлежит к таким вещам, которые нельзя увидеть или потрогать руками, и всегда есть возможность заявить, что её обладатель - глюколов либо фантазёр!

У той эльфийки, впрочем, на руках неопровержимый факт: показания фрача, который записал её юношеские видения с датой и подписью. Датой того периода, когда Россия Толкиена не знала. На них очень чётко отражена резня в Альквалондэ.

Но насколько подобный факт будет неопровержимым для скептиков? Девушка наверняка знала инглиш, скажут они, а книжку Толкиена ей привезли. И снова-здорово.... Посему я согласна, что "доказать существование некого явления Б внешнего по отношению к явлению А, находясь внутри А невозможно." Увы, мнение СТОРОННЕГО наблюдателя, не находящегося в Арде - какого-нибудь айну, пребывающего в Эа - в системе доказательств у нас не имеется.

Re: О литературном тексте

"Девушка наверняка знала инглиш, скажут они, а книжку Толкиена ей привезли".

Еще проще - случайное совпадение глюка с эпизодом, описанном в книге, которую человек не читал. Таких случайных совпадений может быть вовсе не одно, уверяю Вас!

Более веским доказательством было бы не "видение", а какие-то конкретные названия и имена. Вот знала бы она имя "Альквалондэ", не читая Толкина и никогда не слыша ни одного разговора о нем - другое дело. А так... Извините, опять не доказательство.

Re: О литературном тексте

Вот и я о том же: разделяющий эту теорию будет искать подтверждения ей, скептик - опровержения.

Если идти, к примеру, путём подтверждений, то надо спросить себя: а как иначе можно толковать сон девушки? Было ли в истории земли сражение в приморском городе, где набережная была бы усеяна Остроухими(!)_трупами людей в старинных нарядах( почитай, навскидку - век 15-й)?