?

Log in

No account? Create an account

Известный эксперимент на эффективность молитвы

"Доктор Бенсон и его группа обследовали в шести больницах 1802 пациента, перенесших операцию коронарного шунтирования. Больных разделили на три группы. За больных 1-й группы возносились молитвы, но они об этом не знали. За больных 2-й группы (контрольной) молитвы не возносились, и они также об этом не знали. За больных 3-й группы молились с их ведома. По результатам состояния больных 1-й и 2-й групп определялась эффективность молитвы о помощи. Состояние больных 3-й группы свидетельствовало о возможных психосоматических воздействиях на пациентов знания о том, что за них молятся.

Моление проводилось паствой трех церквей: в Миннесоте, Массачусетсе и Миссури; все три церкви — на значительном расстоянии от трех больниц. Как уже говорилось, молящиеся знали только имя и первую букву фамилии того пациента, за которого они молились. Научные эксперименты принято проводить с максимально возможной степенью стандартизации, поэтому всех молящихся попросили включить в молитву фразу «об успешной операции и быстром выздоровлении без осложнений».

Опубликованные в апреле 2006 года в «Американском кардиологическом журнале» результаты не оставляют сомнений. Состояние больных, за которых возносились молитвы, ничем не отличалось от состояния больных, за которых молитвы не возносились. Какой сюрприз! Имелось различие в состоянии тех, кто знал, что о них молятся, и пациентов из обеих групп, которые об этом не знали, — но и оно оказалось обратным ожиданию. У больных, знающих, что о них возносят молитвы, обнаружилось значительно больше осложнений, чем у тех, кто об этом не знал. "
Р. Докинз "Великий молельный эксперимент  "(Глава из книги Бог как иллюзия")
Эксперимент на который ссылался Докинз состоял в  следующем

BACKGROUND:

Intercessory prayer is widely believed to influence recovery from illness, but claims of benefits are not supported by well-controlled clinical trials. Prior studies have not addressed whether prayer itself or knowledge/certainty that prayer is being provided may influence outcome. We evaluated whether (1) receiving intercessory prayer or (2) being certain of receiving intercessory prayer was associated with uncomplicated recovery after coronary artery bypass graft (CABG) surgery.

METHODS:

Patients at 6 US hospitals were randomly assigned to 1 of 3 groups: 604 received intercessory prayer after being informed that they may or may not receive prayer; 597 did not receive intercessory prayer also after being informed that they may or may not receive prayer; and 601 received intercessory prayer after being informed they would receive prayer. Intercessory prayer was provided for 14 days, starting the night before CABG. The primary outcome was presence of any complication within 30 days of CABG. Secondary outcomes were any major event and mortality.

RESULTS:

In the 2 groups uncertain about receiving intercessory prayer, complications occurred in 52% (315/604) of patients who received intercessory prayer versus 51% (304/597) of those who did not (relative risk 1.02, 95% CI 0.92-1.15). Complications occurred in 59% (352/601) of patients certain of receiving intercessory prayer compared with the 52% (315/604) of those uncertain of receiving intercessory prayer (relative risk 1.14, 95% CI 1.02-1.28). Major events and 30-day mortality were similar across the 3 groups.

CONCLUSIONS:

Intercessory prayer itself had no effect on complication-free recovery from CABG, but certainty of receiving intercessory prayer was associated with a higher incidence of complications
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16569567

Отсюда вопрос Как объясняете результат ? Левела и экспы  у клириков маловато? Еретики потому что, или еще как?

Comments

Объяснение простое. Бог - не закон всемирного тяготения, Своими действиями Он распоряжается независимо от воли экспериментатора.
В общем такой можно ответ было бы зачесть за свидетельство, иди речь о Богах Кринна или Фэйруна.
Но в твоем случае ( а речь у тебя идёт о Боге монотеистическом) ставиться вопрос либо о недостатке силы (не может) либо воли и, как следствие, злонамеренности. Переведи пример, человека просят осуществить доброе дело( объявленное им самим таковым), а Он наоборот в ответ на данное пожелание делает хуже или не делает ничего (бездействие, оставление в опасности).
В общем, та самая старая проблема и парадокс теодиции, которая принципиально не решаема в рамках монотеистической традиции.(И тут уже другого "всадника Апокалипсиса вспоминать нужно - покойного Кристофера Хитченса).
А для Терры свидетельство слабое потому, что напоминает известную присказку про поиск невидимого дракона в гараже.

Edited at 2014-08-24 09:22 pm (UTC)
Пример? Легко. Путин, Новороссия, обещание военной помощи весной и отсутствие ее вплоть до настоящего времени.
Решать, что добро, а что зло, можно только владея всей информацией. Всеми исходными данными и всеми возможными вариантами.

То, что Путин обещал - это слова. Они были сказаны, чтобы воздействовать на аудиторию. Это единственная цель слов. Цель была достигнута. Аудитория возбудилась, некоторые даже перевозбудились и до сих пор не могут успокоиться.

Никакой военной помощи Новороссии нет. Ни в настоящем, ни в будущем, ни в сослагательном наклонении. Российские ВС не оказывают никакой помощи ни одной из воюющих сторон.
Граждане России в индивидуальном порядке оказывают гуманитарную помощь Новороссии, а недавно гуманитарные грузы отправило и МЧС РФ.
Все остальное, что происходит в Новороссии (плюс-минус мелкие детали), идет по плану и под контролем. Надеюсь, вы не считаете Путина простачком, который однажды утром проснулся, обнаружил у себя под боком некую Новороссию и, не подумав, пообещал ей помощь, а потом отвлекся и забыл. Если бы у нас был такой дурак Главком, то нашей страны давно бы не было на карте, впрочем, не было бы и никакой Новороссии. Попробуйте подумать о Новороссии в другом ключе. Подумайте о ней, не как о цели, а как о средстве. Операция "новороссия" имеет конкретные задачи, их выполнение ведет к успеху операции, а успех операции обеспечивает более глобальную цель. Если конкретные задачи могут быть решены не военными методами, то зачем привлекать ВС? Есть кузнецы, а есть ювелиры. Ювелирные задачи кузнецами не решаются. (но зато можно очень эффектно поиграть мускулами, перебросить пару бригад "кузнецов" к границе, это все идет на благо "ювелирам", которые работают кропотливо и незаметно).
Не спорю с вышесказанным, замечу только, что хозяин ЖЖ не просил привести пример объективно доброго дела. Он просил привести пример, когда некий человек (а) объявил дело добрым; (б) не выполнил просьбу сделать таковое дело. Обосновать причины невыполнения не требовалось.

Кроме того, требовалась аналогия с Богом, а вряд ли кто-то будет отрицать, что Бог - если рассуждать о Нем в рамках христианской веры - обладает абсолютной полнотой информации, и ни один человек не в состоянии обладать той же полнотой информации. Так что Ваше уточнение, скорее, дополнительно раскрывает мою аналогию.
Надо учитывать, кто просил и какова цель просьбы. А то знаете... Стрелков долго стонал в энторнетах "Россия, введи войска". Очевидно, что истинная цель просьбы была в другом.
В некотором смысле президент уменьшенная копия Господа. Господь знает все, президент процентов 50, а простые граждане (умеющие шевелить мозгами и рыться в источниках) наскребают процентов 15-20 от силы. Те, кто верят в телевизор, получают свои 5 процентов и уверенность, что уж они-то все знают лучше самого Господа Бога.
Опять же, что касается "доброе/не доброе" - это обычно не те категории, которыми оперируют политики. Путин что-то вещал про разделенный русский народ и готовность двинуть войска. Категория "добро/зло" им не рассматривалась. Двинуть войска в глобальном итоге было бы злом (не выгодно, приводит к убыткам - в итоге "зло", разделенный народ это бы не сплотило). Вы точно также можете считать, что Путин пообещал "злое" дело (и не выполнил). С другой стороны, если вы сотрудник Госдепа США, то применение ВС РФ на территории Новороссии для вас было бы "благом" ("добром"), поскольку это была ошибка и промах противника. Т.ч. "добро/зло" зависит от информации о ситуации и от того, на чьей вы стороне. Скажем, уличные беспорядки сами по себе - это зло, но когда они в Фергюсоне - они добро, потому что нам выгодно, чтобы противник занялся внутренними проблемами и потерял хватку во внешних.
Непринципиально. Мы здесь рассматриваем декларации, а не мотивы.
Декларацию можно поменять в течение десяти минут. Даже быстрее. Обычно декларируемые интересы (и цели) никого не волнуют.
Если бы это еще было добрым делом... Но ведь же ж страны небезызвестного Запада, кажись, считают иначе - что Путин во главе Рашки только и делает, что поддерживает "сепаратистов" и "бунтарей"
Условие задачи включало не объективную, а субъективную оценку благости дела: "Приведи пример, человека просят осуществить доброе дело (объявленное им самим таковым)"
Строго говоря, таки помогает. Кассад (Рожкин) например, сообщал,что военторг работает.
Впрочем аналогия Бог -человек хромает в крайне существенном пункте - о существовании некоторого человека достоверно известно, в него нет необходимости верить, это эмпирически проверяемый факт (либо вопрос доверия относительно исторических личностей, но не веры. Скажем,я доверяю историкам,что Сталин действительно существовал и свидетельства о его жизни не поддельные). Верный для представителей разных точек зрения. Представь себе как странно в нашей реальности выглядел бы спор Я верую в Путина, а я Нет!!! Только Шойгу -Истинный президент!
Здесь к слову , мы наталкиваемся на любопытный факт,что строго говоря Вера в нашем понимании возможна только в мирах подобных Терре (первой группы по одной замечательной классификации) а скажем в третьей( типичный фэнтези мир тот Кринн или Фэйрун) или второй (космоопера) её нет, поскольку факт наличия Богов там является эмпирически проверяемым фактом. Там да, аналогия с Путиным будет верной,скажем для Паладайна или Тюра или Бога -Императора.
Дополнительно, но не маловажно,что у Докинза твой аргумент фактически приведен только в немного другой формулировке.
Обещал-то Путин именно военную помощь, а не военторг. Что же до аналогии - задавая вопрос христианам о том, как объясняется с их точки зрения некоторое явление, надо быть готовым к тому, что ответ таки будет действительно дан с их точки зрения. :-)

Соглашусь, дорогой друг...Собственно Докинз в конце главы именно этот вывод и делает - констатирует аксиоматическое противоречие...

А про Путина -это сложная тема,что именно он обещал. И насколько можно говорить о военной помощи. Лев Вершинин и Юра из Сум утверждают ,что есть.Это для отдельного разговора.

Относительно военторга

У Кассада http://colonelcassad.livejournal.com/1751820.html
Моя позиция практически аналогичная, поскольку он непосредственно на месте и более информированное лицо, но то что в общих чертах ситуация такая - это я и сам думал.
Совершенно разные вещи - существование и возможность общения, тебе не кажется?
Люди в "эксперименте" делают вывод, что Бог не существует (судя по названию книги все идет именно к этому), основываясь на том, что он не ответил на молитвы какого-то числа людей (мизерного числа).
Не будем придираться к самому эксперименту (молились ли они вообще или просто сидели с закрытыми глазами?)Если ты попросишь у меня сто рублей, а тебе ничего не отвечу, просто промолчу, ты решишь, что я не существую? Если нет прямой связи между молитвой и здоровьем (в определенной группе), то о чем это говорит? О многом. О разном.
Там не сработало. Вот тут сработало (священник молился, чтобы не пострадали невинные) http://svyatoslav.livejournal.com/553144.html
Примеров и с той, и с другой стороны можно набрать по вагону. Опыт (а уж тем более эксперимент) тут ничего не решает.
Во-первых. Почему сохранение и продление жизни это благое дело? Бога просили продлить жизнь пациенту. Рассуждая чисто медицински, Господь решил не мучить пациентов еще пять-десять лет, а наградить их отдыхом. Или наоборот. Он знал, что кто-то из пациентов неправильно распорядится лишним десятком лет и решил это пресечь, дабы не ввести во грех. Или вариант уже не имеющий отношения к медицине - смерть одного может быть во благо другого, возможно, Господь хотел через смерть пациента преподнести урок его близким? М.б. дети усопшего (условно), столкнувшись со смертью родителя, отказались от каких-то греховных планов, задумались о спасении души и т.д. Ну и совершенно абстрактный уровень - возможно кто-то из них умер, чтобы предотвратить другие смерти? Пациент умер, родственники поехали на его похороны и спаслись от взрыва газа, уничтожившего их дом... или избежали автокатастрофы или ... Прерванная жизнь - не всегда зло. Смерть - такое же благо, как и жизнь. Нам это сложно (больно) понять, потому что затрагивает нас самих и наши самые сильные эмоции и страхи. Но без смерти нет жизни. Господу действительно виднее.
Далее, я извиняюсь, 6 больниц в Штатах и 1800 людей - это пыль, меньше пыли, это какое-то нанонедоразумение по отношению к населению Земли и вообще Мирозданию. Исследование ничего не доказывает. Потому что оно не пропорционально масштабу вопроса.
Ну и самое главное, на мой взгляд, Богу молятся о спасении души. Цель жизни земной - жизнь вечная. Да, молятся и о здравии, но, возможно, Господь считает, что цепляние за жизнь не всегда уместно. Из того, что Он решил не в вашу пользу, еще не следует, что Его нет или Он не услышал просьбу. Представь, напр., что ребенок клянчит у тебя заряженный пистолет. Ты отказываешь, потому что можешь предположить все последствия. А ребенок не может, он думает, что это игрушка, что это благо. Ты видишь всю ситуацию и ее возможное развитие, учитываешь все факторы (и что тебе скажет прокурор и как тебя встретят на зоне), а ребенок об этом понятия не имеет. Но из этого не следует, что ты не слышишь ребенка и не понимаешь, чего он хочет. Просто ты отказываешь. И, кстати, из этого не следует, что у условного ребенка нет собственной свободной воли (ребенок тут просто как роль). Есть. Но твоя воля старше. В этих вопросах решаешь ты. Точно также Господь решает за нас те вопросы, которые мы не можем решить сами. Это не значит, что у нас нет свободы воли. Она есть, мы делаем выбор там, где можем, решаем то, что нам по силам. Наша воля не абсолютна, это да. Абсолютен только Господь.
Короче, господь - это вещь в себе, который на нашей жизни никак не сказывается. У него, может, и есть какие-то свои соображения, но о них мы можем только гадать, т.к. их проявлений мы не наблюдаем ни в какой форме. Абсолютно только ноль, да простят меня верующие, если их чувства заденет это положение.
А вообще, как я уже отмечал выше аргументы Одри и Радомира - это
Классический невидимый дракон в гараже как он есть (убежденность в убеждениях)
"Я могу это доказать. Представь: кто-нибудь тебе говорит, что у него дома живёт дракон. Ты отвечаешь, что хочешь на него посмотреть. Тебе сообщают, что это невидимый дракон. Прекрасно, говоришь ты, в таком случае ты хочешь его услышать. Тебе говорят, что это совершенно бесшумный дракон. Ты объявляешь, что бросишь в воздух муку, чтобы увидеть его контуры. Тебе объясняют, что мука проходит через этого дракона насквозь. И, говоря всё это, объясняющий заранее знает, какой именно результат эксперимента ему нужно объяснить в свою пользу. Знает, что всё пройдёт так, как будто никакого дракона нет, знает заранее, оправдание чему он должен выдумать. Возможно, этот кто-то лишь утверждает, что дракон существует. Возможно, он верит, что он верит, что дракон существует. Это называется «убеждённость в убеждении». Но на самом деле он не верит, что дракон существует. Ты можешь искренне заблуждаться в том, каковы твои истинные убеждения — большинство людей не замечают разницу между верой во что-нибудь и убеждённостью в том, что верить в это правильно."
http://rational-potter.livejournal.com/8192.html
Кто во что верит, решает он сам, а не наблюдатель )) Просто некоторым это чувство недоступно. Они завидуют и хотят его отнять у других. Для этого они строят различные рассуждения и даже придумывают новые, умные слова. А Васька слушает, да ест... кто верит, тот верит.
Если кто-то не верует, это не значит, что он не испытывает чувств. Может, испытывает, и посильнее, чем верующие. Откуда верующим знать?
Короче, господь - это вещь в себе, который на нашей жизни никак не сказывается. " Совершенно точно.
Строго говоря, атеизм -это не утверждение об отсутствии Бога, это не ввдеение Бога в своё мировоззрение, скептицизм.

Edited at 2014-08-25 06:12 am (UTC)