?

Log in

No account? Create an account

Роль женщины в церкви

Вынесу свои коментрий из обсужднения одного фанфика по DL (Evermore;The Gathering, Gl 2, written   Rosa_Tenebrum )
 Поскольку вопрос,поднятый автором важен и рассуждения хотелось бы сохранить...
( Во второй главе Клирик Паладайна Золтан выступает с обвинительной речью относительно назначения Крисании Тариниус на пост Главы Церкви Паладайна)
Богос,оппонент Золтана священник Паладайна возражает :  "Revered Father Elistan may have been a distant figure, but people respected him. And what's more, they adore Revered Daughter Crysania. She has a great many admirers, I can tell you."
Золтан
"Young and pretty, exactly like a saint in poetry! People want poetry and dreams, sure, but they don't understand that you don't run a church with them!"
 У Золтана наблюдаются проблемы: у него нет богословских серьезных обвинений кроме фактически одного, зато убийственного, к которому он в итоге и сведет, чем только и докажет отсутствие иных доказательств
Ему возражает Богос
"young, beautiful, holy maid? And what about women, eh? In case you haven't noticed, they're half our population, perhaps even more after all the wars. They'll appreciate a female leader. I can see them joining our ranks in numbers." Совершено точные рассуждения, если говорить с позиции логики и рационального здравого смысла, вот только...
Золтан продолжает
Now let me cite yet another example from the Blood Sea scrolls: 'A venerable man shall represent me on earth; it is for him to teach my creed.' Yes. A venerable man. These words were spoken by Paladine to the first Kingpriest of Istar in the Age of Might. This is the true, ancient faith. The original practice. Let us bring it back, my brethren." ... Религия часто противоречит здравому смыслу. Ключевой вопрос темы "Почему женщина не может быть священником, епископом, муллой, коганом?" Потому ли что она есть по природе нечистое, слабое зависимое и греховное существо недостойное священнодействовать перед Богом, как утверждают некоторые апологеты подобного? Но Роза мастерски выбивает этот аргумент из их рук, ранее в диалоге,на указание Золтаном некомпетентности Крисании следует возражение Богоса:
So you're saying she's incompetent, then? Have you ever even spoken to the lady in private? She is not just a pretty face, Zoltan. She's kind, intelligent, interested in the world. She has an excellent grasp of theology and contemporary affairs.
 Т.е. перед Вами дева, истинная добротель, красота, благочестие, разум ,воля, обожание народа, которой признаются даже её врагами, но ...
Все равно нет, просто потому что женщина. То есть Роза прекрасно показывает, что действительности за подчиненным положением женщины в Церкви стоит только этот аргумент. Всего лишь ВЕРА, что древнее и пыльное предписание ,записанное тысячи лет назад в какой -то священной книге АПРИОРИ ИСТИННО ПОТОМУ ЧТО ТАК СКАЗАЛ БОГ и ничего более?
"If we go through with this... if she'll be inaugurated..." He shook his head in despair, then looked at his colleagues with his heart in his eyes. "Are you not afraid to trample on tradition like that? To defy Paladine's eternal holy word?""
Это классическое "Доведение до абсурда". Нет никакой логики, что бы не дать места женщине среди священства, сообщества духовных учителей, будто мулла или рабби или во Главе Церкви.Нет никакой логики в том, чтобы предполагать что она априори глупа, духовно неполноценна или некомпетентна... То ,что Вы думаете так это всего лишь Ваша вера! Но если это лишь Ваша вера , то так и следовало бы говорить ,а не выдумывать массу мизогинических оправданий своим действиям на протяжении веков по всему земному шару. К сожалению, во многих религиозных общинах христианского (кроме ряда протестантов, очень ограниченно в древнем православии),исламского, иудейского толка ситуация ровно та же,что и с аргументом Золтана.
Золтан здесь играет мастерски, как типичный земной священник, я гарантирую если бы речь шла о Терре времен сходных с Кринном , он бы точно выиграл.
Золтан в общем, то не учел , только одного обстоятельства: на Кринне в отличие от Земли вполне возможна экспериментальная проверка мнения Божества по тому или иному вопросу ,явная для всех:)
Да и жрецы, на Кринне несколько не похожи на типового средневекового священнослужителя.

Comments

У христиан есть символический аргумент - вкратце сводящийся к тому, что Христос был мужчиной, и священник, действующий in persona Christi (у православных - символизирующий Христа в литургическом священнодействии) также должен быть мужчиной.

И, кстати, учителем Церкви женщина быть вполне может - св. Екатерина Сиенская, св. Тереза Авильская, св. Тереза Малая.
Это Pro или Contra возражение было?
Contra, разумеется. А как еще можно трактовать опровержение двух тезисов исходно заявленного утверждения?
"символический аргумент - вкратце сводящийся к тому, что Христос был мужчиной, и священник, действующий in persona Christi (у православных - символизирующий Христа в литургическом священнодействии) также должен быть мужчиной.
Я держал этот довод в голове, когда писал запись. " К слову забавно но это практически парафраз довода Золтана.
Что же до подчиненного положения женщины, то это факт легко доказывается, как биографией те же учителей церкви( недавно как раз смотрел передачу, где особенно подчеркивались их трудности и ограничения в проповеди, связанные с полом (женщина в Церви до молчит), так и религиоведческим (культ девы Марии -это уже век 5 Эфесский собор ,раннее христианство его не знало), та и этнографическими
См. напр. Сексуальность в частной жизни русской женщины: влияние православного и этакратического гендерных порядков Натальи Пушкаревой
"Следствием победы к концу ХV в. православного гендерного порядка явилось укрепление в идеологии того времени системы взглядов, принижающих женщину и роль «женского», ставящих его в положение вторичного и малозначимого по сравнению с «мужским». Если в публичной сфере такие взгляды на «женское» обосновывали отсутствие женщин среди тех, кто мог быть занят в делах управления или вести церковную службу, то в сфере частной (сфере повседневности) выражались в запретах, дистанцировавших «женское» от «нормального». Запретов таких была масса — от менструальных и родильных табу (исключавших посещение женщинами
храма в дни месячных и 40 дней после родов) до вербальных инвектив о женской греховности."
Двойной стандарт в отношении разных сторон повседневной, в том числе интимной, жизни мужчин и женщин быстро стал нормой. Главными субъектами всех социальных процессов изображались представители «первого» и «главного» пола. Своеобразие же духовных и физических потребностей женщин того времени — невосстановимо, так как нет письменных источников, женское авторство которых было бы убедительно доказуемым"

Далее я ведь не зря акцентировал внимание на общих чертах иудаизма и ислама, в которых скажем нет и быть не может аргументов стиля "Христос был мужчиной, и священник, действующий in persona Christi (у православных - символизирующий Христа в литургическом священнодействии) также должен быть мужчиной" а подчиненное положение женщины в религиозной традиции есть.
Кроме того, ты никогда не задумывался почему к невидимому трансцендентному существу, лишённому признаков пола, да и материального тела по определению в монотеистических религиях постоянно обращаются, "Он", "Бог", "Сказал" но "Она" "Богиня"? Почему "Единый Бог", но не "Единая Богиня"?
Может быть это следствие ,вовсе не какой -то особой уникальности христианства, а всего лишь отображение в символическую духовную действительность реалий конкретной повседневной жизни, подчиненного положения женщины, патриархального уклада?
Реалии наблюдаемой действительности, отраженные и перенесенные на духовный мир?

Edited at 2014-11-09 12:37 pm (UTC)
ты никогда не задумывался почему к невидимому трансцендентному существу, ... в монотеистических религиях постоянно обращаются, "Он", "Бог", "Сказал" но "Она" "Богиня"? Почему "Единый Бог", но не "Единая Богиня"?
Задумывался и нашел очевидный ответ. Ноги тут растут из общего архетипа - что мужчина есть начало активное, действующее, а женщина - пассивное, принимающее. Единый Бог - также начало действующее (и не принимающее ни в коем разе), так что логично употребление мужского рода в Его отношении.
Причем подчиненное положение Исламских женщин признают даже на форуме А. Кураева
"Все они были достаточно категоричны в отношении женщин, являющихся либо достойным своего звания, либо низшим, либо равным или просто упомянутым существом женского пола.
В 4 % случаев, женщины были достойными своего звания, в 91 % случаев они были низшими существами, и в 5 % они были равными с мужчинами существами.
Но есть одна очень важная деталь: Единственный путь, согласно которому женщины являются достойными своего звания – это «время» после смерти в Судный День, когда мужчины и женщины будут судимы Аллахом на том основании, как хорошо они следовали за Кораном и Сунной в своей земной жизни.
Отсюда возникает вопрос: Как женщина должна следовать Корану и Сунне? Единственно верный способ следовать за Кораном и Сунной состоит в том, чтобы повиноваться мужчинам. Т.е. равенство означает беспрекословное повиновение мужчинам здесь и сейчас.
Таким образом, женское достоинство, как женщины и матери заключается в подчинении её мужу. Прекрасная женщина в Судный День, которой будет доволен Аллах - будет матерью, которая повиновалась всем мужчинам-мусульманам в своей жизни. Отсюда, женщины зависимы от мужчин на все 100% согласно Корану, Хадисам и Сунне."http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=439312.0

В Исламе: мужчина наделён властью брать несколько жён, но женщине отказано в чём-либо подобном. Коран, Женщины, 4:24.


2. В Исламе мужчина имеет право взять множество наложниц, но женщине снова отказано в эквивалентном праве.

3. В Исламе мужчина может расторгнуть брачные отношения с женой или жёнами в любое время и по любому поводу, но у женщин такого права нет.

4. В исламском суде свидетельские показания одного мужчины равняются показаниям трёх или четырёх женщин. Коран, Женщины, 4:15.


5. В Исламе размер наследства мужчины в 2 раза больше наследства женщины. Другими словами, когда умирает мужчина, его сын получает в 2 раза больше своей матери (вдовы) или любой из своих сестёр. Коран, Женщины, 4:11.
. Мусульманин должен вымыть себя, если собака или женщина коснулись его молитвенного коврика.

10. Женщина не может молиться во время женских циклов, то есть в то время, когда она считается «нечистой».http://perevodika.ru/articles/16069.html
Естественно, ни о каком праве чему нибудь учить мужчину в богословских вопросах в Исламе женщина и помыслить не может.
Да, она может быть духовным учителем (имамом) но ТОЛЬКО для женщин! Или в крайнем случае для детей( т.е еще не полноценных, полноправных мужчин) на дому
. "Имамом может стать только мужчина, однако женщина может быть имамом (предводителем на молитве) перед другими женщинами. Во многих регионах мусульманского мира женщины имеют возможность реализовать себя в религиозной сфере в качестве учителей-наставниц, которые обучают детей и женщин на дому или в специальных школах чтению коранических текстов на арабском языке и элементарным, «бытовым», молитвам." https://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%E5%ED%F9%E8%ED%E0_%E2_%E8%F1%EB%E0%EC%E5

Edited at 2014-11-09 12:46 pm (UTC)
Ну, иудеи и мусульмане пусть сами разбираются с вопросами религиозной эмансипации женщин, а я могу ответить только на христианскую часть темы. Единство происхождения авраамистических религий не означает, что аргументы одной из них работают для другой.
Теперь по иудаизму
Иудаизм женщине отводит строго подчиненное положение в семье и в обществе. Женщина не имеет права выходить на улицу без покрывала. Согласно Талмуду, жена – послушная раба своего мужа. Каждый верующий еврей ежедневно произносит молитву, в которой горячо благодарит Бога за то, что он не создал его женщиной, а женщина должна в молитве благодарить Бога за то, что он создал ее для послушания и подчинения мужчине.
роль женщины-иудейки ограничивается замужеством и материнством, часто отсутствует возможность самореализации в карьере, науке. Также в иудаизме разрешены ранние браки, которые заключаются по воле отца или другого кровного мужчины-родственника (без согласия женщины). В целом женщина полностью зависит от мужчины – отца, брата или мужа.
Могдалева И.В. Безуглая Е.В. Роль женщины в иудаизме http://ea.donntu.edu.ua:8080/jspui/bitstream/123456789/5780/3/%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%8F.pdf
Можно еще глянуть книжки вроде "Так скажи дому Яакова" рабби Иосифа http://www.istok.ru/library/Jewish-family/jewish-woman/femininity/
Или законы Уединения под ред. рабби Цви Вассермана http://www.istok.ru/library/Jewish-family/jewish-woman/the-laws-of-yichud/
Да и это конечно, про евреек. Шикса, гойка и акумка -это не про них.
" И самое главное , Рамбам и другие мудрецы считали связь с нееврейкой преступлением более страшным, чем кровосмешение.... "
http://paruss.sitecity.ru/ltext_1302220822.phtml?p_ident=ltext_1302220822.p_1302221836
Естественно, что в ортодоксальном классическом иудаизме женщина рабби быть не может и духовных вопросах голоса не имеет.
"Частично, далеко не во всех общинах, заменен язык
богослужения (древнееврейский на английский), хотя реформаторы, являясь ужочень свободными либералами, отвергают такие существенные догматы иудаизма,как воскресение мертвых и пришествие Мессии. В реформатских общинах можновстретить и раввина-женщину."
http://www.ref.by/refs/41/8292/1.html
Беда в том, что при виде женщины мужчина может захотеть. Если паства во время службы будет думать не о Боге, а о сексе с человеком, который службу ведет, будет нехорошо. Конечно, женщина-прихожанка тоже может хотеть мужчину-священнослужителя, но все же лично мне представляется, что она сперва должна стать его фангерлой, а потом только начать думать о сексе, в то время как мужчины могут захотеть буквально с первого взгляда. Ну то есть, иными словами, женщины у мужчин вызывают гораздо острее, чем мужчины у женщин. Это и у современного человека вызывает определенные трудности и проблемы, а у древних людей, которые не знали про безусловные рефлексы и половое поведение самцов, вполне, имхо, закономерно возникала идея обвинить женщину в возникновении желания. Типа того что без нее не нижнем этаже всё спокойно, а как только она появляется, так сразу встает... значит, она заставляет, околдовывает и все такое. Она типа нечистое существо, в отсутствие которого мужчина похож на человека, а в присутствии - на неведому зверушку.