?

Log in

No account? Create an account

Ролевая субкультура в контексте виртуализации

Не так давно Благая Альмалексия bl_almalexia   ставила вопрос, о дальнейших путях развития толкинизма.
В связи с этим хотел бы напомнить один любопытный отрывок из статьи 2001 года, написанной небизвестным ролевиком того времени Дартом Вальтамским:)

Ролевая субкультура в контексте виртуализации. Часть четвертая: глобальная виртуализация.

...Что будет с ролевыми играми?  В какую сторону пойдет их развитие? Мы видим три пути.
Первый не ведет никуда. Ролевое сообщество может замкнуться и перестать развиваться и в смысле новых людей,  и в смысле новых идей.  В течение нескольких лет оно еще  будут  поддерживаться.  Но  контингент участников будет  неизменно стареть и редеть до тех пор,  пока игры не «сойдут на нет». Такой вариант возможен, но не очень вероятен.
Второй путь связан с углублением и очищением всего,  что на играх есть от традиционного общества. На этом пути вероятно появление элитарок с  максимальным  приближением к реальности и достижением тождества модели с праобразом. Это будут игры длительные, удаленные от города, с масштабом времени,  пространства и участников 1:1. они будут рассчитаны на небольшое количество участников и очень высокий уровень  их  подготовки. На  «нет»  будут сходить театральные моменты.  В итоге мы получим своеобразный стиль мировосприятия,  возможно, очень далекий от привычного. На этом же пути вероятно развитие игр-мистерий.
Наконец, третий путь -- это постепенная интеграция  игр  в  рамки остального общества. На этом пути можно ожидать постепенной коммерциализации игр, их театрализации, профессионализации мастеров, их резкого отграничения от  игроков.  В  этом случае можно ожидать делания игр на продажу, на заказ по принципу "мы для вас делаем игру,  вы нам за  это платите". Возможно, и даже вероятно при таком развитии событий развития на базе РИ и связанного с ними  сообщества  своего  рода  шоу-бизнеса. Возможно, что РИ станут использоваться в качестве обучающих и психологических методик,  возможно внедрение РИ в практику школ. Если фашистские заскоки Путина получат развитие,  возможно,  РИ попадут под контроль официальных структур и руководство ими станет проводиться как особый род  культурно-массовой  работы.  На этом же третьем пути возможно становление реконструкторских игр для  богатых  --  что-то  вроде  по-инт-бола, только  не с винтовками и автоматами,  а с мечами и в доспехах. Этакая забава для скучающий "новых русских".  Наконец,  РИ просто
могут стать всеобщим и постоянным стилем жизни. Кто его знает?..

Дарт Вальтамский
21.02.2001

Собственно третий путь и реализовался. Частично реализовался второй (малые игры -кабинетки среди "олдовых игроков).

Еще хотелось бы вспомнить (не в прямой  связи с проблемой в посте, но показательно) ,что оппонируя Дарту Вальтамскому(Толкин и Толкинизм: взгляд справа. Толкинисты против православных:история одного диспута) с точки зрения Дарта   К. Кинн и компания ака Эстель полностью проигнорировали в своих возражениях третий пункт претензий. "Способствуют ли книги Толкина насаждению западной культуры и подрывают ли они Русское самосознание среди молодежи?"
Как он сам пояснял "Оценка толкинизма в координатах «Море-Суша»  относятся исключительно к третьему вопросу. То есть к вопросу не о Православии, а о цивилизационном и геополитическом менталитете. В своей статье я постарался дать оценку толкинизму в РАЗНЫХ системах координат: не только в религиозной, но и в этнической, социальной, цивилизационной и т.д. Точно так же и оценка толкиновского творчества в координатах «Традиция-Контртрадиция» не имеет прямого отношения к Православию." ( Д. Вальтамский "Православие, евразийство, национализм").
И это игнорирование проблемы не случайность. При этом не могу не отметить,что оппонировать при правильной постановке проблемы было легко.
"Традиционное общество было абсолютно натуральным. Идя пахать поле или охотиться, человек относился к этому занятию со всей серьезностью: он непосредственно  обеспечивал себе пропитание.  Непосредственно связанный с природой, в своих повседневных и неизменных занятиях, в окружавших его предметах,  человек воспринимал образы высших принципов мироустройства.  Серьезность  обычной  жизни  символизировала  еще более серьезное отношение к предметам веры и к религии.  Напротив, современное  общество,  все  более виртуализуясь,  утрачивает всякую связующую нить с реальностью.  В сущности, в современном обществе ничтожно малый процент людей непосредственно участвует не то что в добывании жизненно необходимого,  но и вообще в производстве значимых ценностей.  Остальные,  что называется, "крутятся", то есть участвуют в социальной ролевой игре по определенным правилам.  Деньги служат совершенно виртуальной,  спекулятивной балловой оценкой успеха в этой игре. Абсолютно избыточные в большинстве случаев с точки зрения естественных  потребностей  и  поддержания  существования,  они  служат лишь для биологически бессмысленного сверхпотребления. Единственный смысл этого сверхпотребления состоит в том, что по правилам социальной ролевой игры, его уровень задает социальный статус." (Ролевая субкультура в контексте виртуализизации)


О чем по сути этот абзац? А классика же:) Дело в том,что любое отклонение от стобовой дороги науки и прогресса человечества, любое скатывание в либеральную или консервативную архаику, увлечение "антипотребительством" "антиглобализмом" "кризисом современного мира в плане потребления" , "бездуховностью" неизбежно ведет  к одному и тому  же, как замечательно выражился with_astronotus, "Стоит ступить на тропку, начинающуюся с недоверия к науке и прогрессу, и в конце этого пути всегда стоит храм Кибелы-Реи, с алтарём, обильно политым жертвенной кровью".

Проблема в том,что  "К. Кинн и ко" просто не могли возражать в таком ключе:). И дело даже не в том,что  Дарт Вальтамский переоценил интеллектуальный уровень своих оппонентов , которые просто не взяли досточный уровень обсуждения,чтобы адекватно обсуждать "весну народов" и консервативную революцию"; а в том,что он неверно атрибутировал их политическую и мировоззренческую позицию, Дарт Вальтамский полагал,что имеет дело с левыми, со сторонниками модерна, не случайно там подзаголовок "взгляд справа"   и советы стиля - "почитайте Бодрийяра, он же из ваших, из левых" . Его оппоненты сами  in masse являлись реакционерами, только не радикально правоконсервативного, а умеренно -консервативного и либерального толка. Поэтому в итоге у его оппонентов "тоже Храм Кибелы" только немного по другому выглядивший.
Добавлено.
По результатам обсуждения в комментариях с госпожой К. Кинн, я признаю,что   Дарт Вальтамский мог неверно представлять себе некоторые или даже большинство фактов о своих оппонентах, но полагал он именно так.  Я также готов признать,что в силу слабого знакомства с тематикой, мог неверно представлять или атрибутировать мнение оппонентов Дарта Вальтамского и если это так, то прошу извинить.
 
Но к сожалению,  вынужден констатировать,что ключевую для меня мысль "про любое отклонение от столбовой дороги науки и прогресса человечества, недоверия к науке  и скатывания в либеральную и консервативную архаику"  госпожа К. Кинн обсуждать не стала, сосредоточившись на малоинтересных для меня частностях полевых РИ ( не компьютерных!. В некоторые из них у меня огромное часов наиграно.Если угодно могу как нибудь написать)

Comments

Кинноиды по сути своей не могли оппонировать этому аргументу, потому что кинноиды плоть от плоти западничества (и при этом, да, реакционеры). Их честный ответ звучал бы "Вы говорите, как будто это что-то плохое". Но так ответить тогда было политически невыгодно.

И я Благая, а не Блаженная.

А так Вальтамец, сукин сын, прав оказался насчет ляконструкторства и попсовизации РИ.

Edited at 2018-08-02 12:02 am (UTC)

И я Благая, а не Блаженная." Извиняюсь, уже точно не помнил как звучит титул из триумвирата Альсильви:) На странице в ЖЖ ведь есть. Исправил.
Кинноиды по сути своей не могли оппонировать этому аргументу, потому что кинноиды плоть от плоти западничества.Их честный ответ звучал бы "Вы говорите, как будто это что-то плохое". Но так ответить тогда было политически невыгодно." Да, именно так, но забавно там,что они вообще не поняли или сделали вид,что есть необходимость что -то пояснять пусть и в стиле "Вы правы". Только начиная где -то с 2014 г. с событий на Украине в этой среде пошел тренд на осознание проблемы именно в цивилизационном ключе. Хотя и забавно выглядевший со стороны. Отсюда Жругр, "Россия - Мордор", ортодоксальные толкинисты не понимают Толкина, не прониклись им, у них темный взгляд на Средиземье, толкинисты РФ предали Толкина, потому что не поддержали "Запад" т.е. Европу и США, не Заокраинный:) (именно,что не ЧКАшники, перумисты или еськовцы чье отличие прекрасно сознавалось и в 90-е 2000-е)
Есть два Запада. Один - Заокраинный, другой - Загнивающий. Главное их не перепутать!
Ну и каша у вас в голове. Боюсь, это не лечится.
"Замуж, дура, срочно замуж!" (с)
"Вспомни говно, и вот оно" (с)
Никогда не было - и вот опять вы фантазируете. когда можно спросить.

Во-первых, Кинн читала и Бодрийяра, и Генона, и Сартра, и Маркузе. Взвесила и нашла негодными.
Во-вторых, оппоненты китоврасов представляли собой очень пеструю команию людей разных конфессий и мировоззрений, придерживающихся разных политических взглядов. Группу "Эстель" объединяла только и исключительно любовь к Толкину.
В-третьих, скатывание в архаику вы себе придумали.
В-четвертых... нет, это должно быть прежде всего: толкинизм не есть ролевые игры. Множества толкинистов и ролевиков отчасти пересекаются. но и все. Вы невнимательно читали диспут, там об этом было много сказано.

Теперь про ролевые игры.
Прежде всего, ролевые игры с самого своего начала в СССР/России были коммерческими: первые мастерские команды, клуб Кожаринова на Хавской и "Город мастеров", делали ролевые игры для школьников (обучающие) и на заказ (для школ, разных только-только появившихся фирм и т.д.). Первые игры на заказ они делали еще в 1988-89 году.
С тех же самых пор ролевые игры и сообщество пытались поставить под контроль разные властные структуры. В 90-х они жестоко обломались, потому что аморфное объединение разнородных команд, клубов и одиночек контролировать не полуичлось. Но попытки регламентации и контроля были. В 2002-2004 в ролевом сообществе обсуждались возможности сотрудничества с властью, но в целом так все и заглохло. С властями сотрудничают большей частью реконструкторы (среди которых много ролевиков и толкинистов).
Реконструкторские игры существуют, в Европе их множество, люди зарабатывают на этом деньги, строят драккары, исторические поселения, устраивают фестивали, туристы валят валом. Есть это и у нас, в Выборге. в Минске - я надеюсь, вы слышали о Мирском замке и тамошних фестивалях? Первые мероприятия проводились еще в начале 19990-х, хотя само реконструкторское движение в России оформилось ближе к середине 90-х.
То есть вот этот весь прогон Дарта Вальтамского - это туфта и выдача реального положения дел ( в 2001 это уже все было) за типа предвидение. Потому что автор прогона ничего не смыслил в РИ, а в толкинизме и того меньше.

И не пишите ерунды - у Д,Вальтамского не было оппонентов в виде "Кинн и компании", это были оппоненты Китовраса. Впрочем, если Китоврас и этот самый ДВ - одно лицо, то он еще дурнее и тупее, чем казался.



Edited at 2018-08-04 02:00 am (UTC)

И не пишите ерунды - у Д,Вальтамского не было оппонентов в виде "Кинн и компании"" В том то и дело,что были. У него на сайте был целый цикл статей как его так близких по взглядам авторов (напр. В. Баньги) по поводу ролевого движения (а не только о "Толкинизме и православии", которая лежит на АнК), напр. Шесть вопросов от Баньги, Православие , Евразийство , национализм, Цирк уехал, клоуны остались, указанная выше . И в них Дарт оппонентов именно как "компания толкинистов во главе с Кинн" или даже просто "К. Кинн и ко" достаточно часто определял.
То есть чувак полемизировал со мной, но я об этом ни слухом, ни духом?

Я посмотрела его, с позволения сказать, статьи. Битвы с воображаемым оппонентом детектед.
Единственный его опус, который как-то оспаривали толкинисты - это та самая статейка, которую таскали на АнК. Но больше никто с этим дураком не связывался, это как дискутировать с кондовыми креационистами - им факты, они "а вот в Шестодневе, а вот у Василия Великого..."

Но он делал вид, что с ним полемизировали и он победил в полемике. И вы это на голубом глазу повторяете, даже не попытавшись выяснить, а была ли полемика. И придерживаются ли "Кинн и Ко" приписанных им воззрений и идей, говорили ли что-нибудь похожее, где и когда.




Edited at 2018-08-04 06:33 pm (UTC)
Но он делал вид, что с ним полемизировали и он победил в полемике. И вы это на голубом глазу повторяете, даже не попытавшись выяснить, а была ли полемика. " С его точки зрения это было так. В записи представлена точка зрения Дарта.
Она могла (и вероятно была) не соответствующей действительности, но считал автор цитируемой статьи именно так.
ролевые игры с самого своего начала в СССР/России были коммерческими:"
То есть Вы утверждаете,что ролевые игры в СССР /РФ изначально создавались с целью основной деятельности направленной на извлечение прибыли? То есть, мастера рассматривали себя как группу с задачей получить доход с игроков, ведь именно это и означает термин "коммерческая деятельность"? Вы сейчас фактически расписываетесь в том, что существенная часть мастеров по Вашим словам рассматривала ролевые игры как средство профессионального заработка.
Как мой небольшой личный опыт общения с дзержинскими ролевиками в середине 2000-х годов, так и чтение различных материалов на том же АнК и Эрессеа свидетельствуют об обратном. Нет там ПЕРВИЧНОЙ цели заработать. Есть наследие неформальной тусовки хиппи, есть эскапизм, есть требование "дайте нам другой глобус", есть просто "литробол и вонзалово", а коммерческой деятельности нет. Денежные средства, собираемые мастерскими группами, там вторичны и служат для обеспечения основной цели - поиграть/уйти в иную реальность, то есть полностью совпадают с легальным определением некоммерческой деятельности как оно дается из в формальных источниках и в юридической доктрине.
** То есть Вы утверждаете,что ролевые игры в СССР /РФ изначально создавались с целью основной деятельности направленной на извлечение прибыли?

Нет, я так не утверждаю. Я утверждаю, что ролевые игры в конце 80-х- 90-х часто делались по заказу и оплачивались. Например, термин "лангедок", обозначающий игру на 20-50 человек в нескольких помещениях длительностью один день, появился после нескольких коммерческих прогонов игры на сюжет о приезде папского легата в Лангедок и появлении инквизиции.
Вот вы, например, знаете, что один из трех основателей "Города мастеров", Алексей Нечаев, нынче владелец компании "Фаберлик", а в списке совета директоров половина имен - бывшие ролевики того времени? Как минимум Сергей Даванков, их директор по развитию - это одна из звезд игровоого фехтования начала 90-х.
А начиналось все с деловых игр по заказу. И с обучающих игр для школьников, которые оплачивались через школы и структуры минобра, с летних игровых лагерей для детей и подростков - например, уфимский лагерь "Дошелец" функционирует до сих пор, уже третий десяток лет.

** То есть, мастера рассматривали себя как группу с задачей получить доход с игроков, ведь именно это и означает термин "коммерческая деятельность"?

Не с игроков. А с педагогической и образовательной деятельности, в которую входили ролевые игры. Первые мастера были сотрудниками детских клубов и внешкольных образовательных структур.
Полностью коммерческие ролевые игры, на которых игроки оплачивали все, включая труд мастеров и игротехников, уже в конце 90-х были, но их делали для людей посторонних, они не рассматривались как входящие в круг деятельности ролевиков как сообщества, хотя их делали те же люди.

** Вы сейчас фактически расписываетесь в том, что существенная часть мастеров по Вашим словам рассматривала ролевые игры как средство профессионального заработка.

Я ни в чем не расписываюсь. Вот сходите к Нуси, Коровке, дяде Славе - они вам больше об этом расскажут.

** Как мой небольшой личный опыт общения с дзержинскими ролевиками в середине 2000-х годов, так и чтение различных материалов на том же АнК и Эрессеа свидетельствуют об обратном.

Дзержинские ролевики 2000-х, боже мой! Три десятка активистов, в небогатом, мягко говоря, городке, не имевшие ни теоретической, ни практической подготовки, энтузиасты-любители - конечно, они не могли делать коммерческие игры, им было незачем, да и рынка под них не было и сейчас нет.
АнК и Тол-Эрессеа - это сайты, которые освещали ролевые игры постолько поскольку. Конечно, коммерческих игр по Толкину не было.
И вы опять ролевые игры приравниваете к толкинизму. Если хотите именно по ролевым играм что-то узнать, идите в РПГ-РУ в ЖЖ, на соответствующие сайты, их мног7о, там много лте все это обсуждают и освещают.

** Нет там ПЕРВИЧНОЙ цели заработать. Есть наследие неформальной тусовки хиппи, есть эскапизм, есть требование "дайте нам другой глобус", есть просто "литробол и вонзалово", а коммерческой деятельности нет. Денежные средства, собираемые мастерскими группами, там вторичны и служат для обеспечения основной цели - поиграть/уйти в иную реальность, то есть полностью совпадают с легальным определением некоммерческой деятельности как оно дается из в формальных источниках и в юридической доктрине.

Ну расскажите мне, как устроена ролевая тусовка и ролевые игры, в которые я играю с 1991 года.
Весь этот эскпаизм и вонзалово - это маргинальные явления, на нормальных играх мастера шарахаются от игроков, которые намерены "уйти в иную реальность", потому что это не игроки, это дивнючие глюконавты, самый проблемный контингент игр.

Короче, вы мало знакомы с темой, на которую взялись рассуждать.
Благодарю за информацию и довольно интересный экскурс в историю.
Если хотите именно по ролевым играм что-то узнать, идите в РПГ-РУ в ЖЖ, на соответствующие сайты, их много, там много лет все это обсуждают и освещают. " На самом деле, нет. Эта тема увы не входят в круг моих интересов (уточнение -это касается именно полевых ролевых игр, в некоторые компьютерные у меня огромное число часов наиграно) когда -то небольшое касательство имел, но давно уже нет.
"Три десятка активистов, в небогатом, мягко говоря, городке, " Что же поделаешь если экономическая ситуация была такова. Но для меня это было хорошее время,а парой человек я до сих пор поддерживаю хорошие отношения.
Толкин интересует и я достаточно много текстов у него читал в том числе в оригинале, хотя в последнее время интересует больше в разрезе идеологического оформления биологического направления модификации человека, биотрансгуманизма (трансгуманизма зеленой татиты как когда -то выразился мой френд I dragon), "эльфинизации", если угодно.
вы мало знакомы с темой, на которую взялись рассуждать. " Да это так. Не скрою.Поэтому я готов принести извинения за возможное неверное изложение как фактов так и Вашей позиции Дартом, в силу слабого знакомства с предметом, но мне, увы, откровенно скучно продолжать разговор. На тему перспектив ИИ, киборгизации, научного бессмертия, трансгуманизма, как био так и техно, коммунизма (в том числе роботокоммунизма), я бы с удовольствием пообщался, но я полагаю, что эти темы не интересны уже Вам.
Скажу честно меня этот диалог несколько позабавил. Вы решили так подробно и с таким жаром (для меня и несколько комментариев редкость,часто ни одного:) обсуждать тему в общем глубоко второстепенную для моего журнала.


Edited at 2018-08-05 04:42 am (UTC)
Во-первых, Кинн читала и Бодрийяра, и Генона, и Сартра, и Маркузе. Взвесила и нашла негодными. " Хорошо в этой части исправлю.
Частности, все это частности в глобальном море вранья.
И еще я поясню, почему из всей Эстель именно Дарт Вас так запомнил,что так выделял и даже приводил Виктору Баньге в пример душевредного влияния книг Толкина:).
Дело в том,что Вы упомянули,что в течение времени диспута стали из агностика католичкой, по выражению Дарта из состояния безверия (именно безверия, неопределенности,незнания о вере, не атеизма, что он специально отмечал в письме В. Баньге)впали в латинскую ересь то есть с точки зрения Дарта безусловно поступок вредящий душе и доказывающий тезис:)
Охуенные подробности о своей духовной жизни я узнаю от вас.
Чувак себе придумал всякой херни, удобной в качестве соломенного чучелка, и несет ее в массы.

Но в целом - такие мудаки и брехуны, как ваш кумир, считают Толкина душевредным, и это праивльно. Для них Толкин вреден - он учит думать, видеть, изучать взаимосвязи, взвешивать последствия, а они любят паству тупую и загруженную антинаучными бреднями по самую маковку.

Но в целом - такие мудаки и брехуны, " Во -первых, я попрошу Вас высказываться корректно и вежливо.
как ваш кумир" Во -вторых, Дарт не является и никогда не являлся моим кумиром или наставником". Просто в конце 2008 года, у меня с ним была переписка по теме толкинизма и РИ, в процессе чистки старых материалов, я на нее наткнулся и решил написать пост, вторым поводом послужила небольшая запись в ЖЖ у благой Альмлексии.