?

Log in

No account? Create an account

О важности классового подхода к истории на примере высказываний В. В. Камши

Для начала длинная цитата из интервью Веры Викторовны Камши журналу "Мир фантастики"

TheMalcolm

Вера Викторовна, я не очень понимаю, как вы можете одновременно сочувствовать столь политически противоположным персонажам, как Че Гевара и адмирал Колчак. С точки зрения обыденного сознания, как минимум один из них воевал за однозначно неправое дело.

Гипотезы:

а) Важно, чтоб человек был хороший, а за что там он воевал — пусть разбираются специалисты узкого профиля.

б) Дело, за которое ратуют хорошие люди, тем самым хорошее.

в) Никакого противоречия нет, просто время, место и обстоятельства слишком разные.

Выберете?

Если видеть в Че и Адмирале некие ярлыки, то сочувствовать обоим и впрямь нельзя, но ярлыкам не сочувствуют. Их наклеивают. Приспосабливают к собственным идеологическим потребностям, отрезая то, что в означенные потребности не вписывается и пришивая то, чего не хватает. В результате наклейки имеют две ипостаси. Кровавый палач империализма (коммунизма), он же святой мученик за Бога-Царя-Отечество (коммунизм). При этом настоящий Че, как и настоящий Адмирал агитаторам просто мешают (в свое время я прошлась над подобным подходом в «Хрониках Арции», где молились Святому Эрасти и пугали Проклятым).

Если же рассматривать ЛЮДЕЙ, то никакого антагонизма нет и близко. Напротив.

О Колчаке можно глянуть тут. http://kamsha.ru/uvletchen/kolchak/return.html

Биографию Че обычно знают лучше. Что один, что другой всю жизнь делали то, что считали нужным, и пошли до конца, поразив своей стойкостью даже своих убийц.

Есть и более конкретные аналогии. И тому и другому пришлось выбирать между войной и наукой (Колчак), и войной и медициной (Че). Оба с немалой болью выбрали то, что им казалось более нужным (прочитайте при случае воспоминания Че о том, как он после разгрома десанта с «Гранмы» не мог тащить одновременно медикаменты и боеприпасы, и выбрал боеприпасы).

Оба могли спокойно, с чувством раз и навсегда выполненного долга, жить в покое и почете. Колчак — за границей, где его, откомандированного Временным Правительством, застала Октябрьская революция и начавшаяся гражданская война. Че — на Кубе. Оба были тяжело больны. Че был астматиком, Колчак во время поисков барона Толля провалился в полынью и всю оставшуюся жизнь мучался от страшных болей в суставах. Его спасли бы отставка и жизнь в Крыму, а еще лучше в Египте, а он водил корабли по Балтийскому морю. Оба ничего не хотели ДЛЯ СЕБЯ. И оба пытались изменить то, что были не в силах перенести.

Молодой врач из хорошей семьи, попутешествовав по родному континенту, посмотрев, как живут люди, поработав в лепрозории, пришел к выводу, что так жить нельзя. Боевой офицер попытался исполнить свой долг, как он его понимал, и спасти страну, которой всю жизнь служил. Не нам их судить. Я даже Кагановича судить не возьмусь, так как человек жил, как верил, и верил, как жил. И натворил настолько всякого, что страшно становится. http://kamsha.ru/journal/analitycs/kaganovich.html

ИМХО, настоящим антагонистом Колчаку является генерал Власов, изо всех сил делавший карьеру и фортуну при советской власти, а потом предавший эту самую власть вместе с Родиной. А противоположности Че мы можем наблюдать еще в большем количестве. Это те, кто на возмущении и недовольстве старыми режимами въехали во власть, присосались к корыту, позабыв о том, за что когда-то якобы боролись, и озабочены исключительно тем, чтоб их от означенного корыта не отшвырнули.

Я не вижу ничего зазорного в том, чтобы уважать людей, придерживавшихся противоположных твоим политических взглядов. Более того, я теперь пришла к выводу, что позиционирование человека как коммуниста, демократа, патриота, христианина, мусульманина, иудея, атеиста, толкиниста, перумиста, ролевика, реконструктора, фанфикера, слэшера, гота, пака, вегетарианца, жабопоклонника и любителя одуванчиков, наконец, о личности говорит очень мало. Подходы «кто не с нами, тот против нас», «он не прав, но он из нашей стаи, значит, он прав, ребята, бей» меня не устраивают. Если тот, кого я считаю подонком, разделит мое мнение или мои вкусы, я ему руку пожимать не стану. Если мне не нравится то, за что бьется человек порядочный, я буду спорить, возможно, пойду на конфликт, но не стану записывать его в мерзавцы из-за идеологических разногласий или вкусовщины. Человек — задача, которая не имеет общего решения, только — частное..
Кратко со страницы группы "Отблески Этерны в ВК
"Исторические персонажи, которых люблю и уважаю. Ричард Йорк, Потемкин, целый сонм героев 1812 года, причем с обеих сторон, Риего, Александр Третий, Гумилев, Деникин, Колчак, Рокоссовский, Че Гевара, Сальвадор Альенде. “ "https://vk.com/page-7796284_1836006.
В чем ключевое расхождение? " Я любила Булгакова и Гумилева, не терпела Маяковского и видела в истории столкновении личностей и судьбы, а не борьбу классов. ".
Вот только если рассматривать только личности,а классы не брать получается,что мы уравниваем человека, который как замечательно сказано в первом комментарии к песне ниже " весь, без остатка посвятивший себя благородной и трудной борьбе за освобождение человека, за торжество социалистических и коммунистических идеалов. Жизнь Че Гевары и сегодня является вдохновляющим символом героизма и преданности идеалам революции и социализма."
И последователей А.В. Колчака, людей, кто поступали вот так, как написано ниже.
"Отводят назад, а если буйствует – привязывают к нарам. Так связанным и помирает.

Там один залез на верхние нары и смеётся в бреду, затем что-то сердито говорит и с верхняго этажа казармы бросается в окно, выламывает и вместе с рамой вылетает на улицу. Разбился, куда-то уносят.

Так было каждый день. На наших нарах не было возможности спать. Вонь. Вопли и стоны. Мимо нас по проходу безпрерывно двигались тени, могущие ползти в уборную и обратно на коленях, на четырках, кто как. Там тихо перебирается по стене, придерживаясь, чтоб не упасть. Какая-то тень пробирается в уборную, на встречу ей таким же путём тащится вторая – встречаются. Один останавливается и пережидает, второй, держась за него, обходит.

Жутко. Сегодня иду спать в маленькую комнату. Думаю, там чище. Нахожу свободное место, ложусь. Спрашивают:" https://uncle-ho.livejournal.com/1280221.html
Или так
Ложась спать, арестованные не знали, будут ли завтра живы, т.к., повторяю, не следствия, не суда не было. Просто приходили ночью, вызывали по списку, раздевали и в одном белье уводили к шахте Половинка, где и расстреливали. За что расстреливали? Расстреливались не активные работники Советской Власти – те все эвакуировались. Расстреливались те, кто по той или иной [3] причине попался в руки белых. Достаточно было доноса, что ты большевик, и это было тебе смертным приговором.

Вот шестидесятилетний старик Шубин, слесарь депо ст. Кушва. Беспартийный, ни в какой организации не работавший. Он ещё летом, за полгода до прихода белых в ссоре с соседом погрозился пожаловаться на того в совет. Вот всё преступление Шубина. При занятии Кушвы белыми сосед Шубина заявил белым, что Шубин большевик, и того после ареста на другую-же ночь расстреляли.

Кроме расстрелов белые широко пользовались другими видами издевательств и мучений над арестованными. Редкий из них не был избит или выпорот плетьми или шомполами. Избиения производились без всякого повода к тому. Как я уже говорил, арестованные сидели в третьем этаже дома Общественного Собрания. Во втором-же этаже "благодарное население", состоящее из вернувшихся с белыми буржуев и, к стыду их, многих интеллигентов, почти ежедневно чествовали "освободителей" самыми бесшабашными кутежами и оргиями. И вот ночью перепившиеся "удалые добры молодцы" из золотопогонной сволочи вваливались в камеры, выстраивали арестованных и по "физиономии" определяли "комиссаров". После чего начиналась кошмарная история. Били до потери сознания. Били плетьми – непременной принадлежностью каждого белогвардейца. Топтали ногами, обращали человека в кусок мяса и забрасывали под нары, где избытые днями лежали без движения. О какой бы то не было медицинской помощи нечего было и думать. [4] За больными ухаживали товарищи, перевязывая раны бинтами из рубашек, снятых с себя. Избиения происходили ежедневно и всегда на глазах других арестованных. А те стояли и ждали своей очереди." https://uncle-ho.livejournal.com/1246881.html
А с женщинами так
"Барак №55". Здесь размещены больные наши товарищи. Люди грязные, оборванные, бледные, с [испитыми] лицами, с ввалившимися глазами – валялись на грязном полу, нарах без присмотра, без всякой помощи (о медицинской и говорить нечего). Один мучился от боли в судорогах; другой молил о помощи; третий бредил женой, детьми, домом; четвертый в жару, в бреду метался по полу от боли. Они призывали смерть.
Смерть приходила и уносила их: из числа 1603 чел., числившихся по списку, к концу декабря 18 г. выбыла "из строя" добрая половина, включая и бежавших… Трупы целыми днями, неделями лежали среди больных (вместе с ними) не убранными…

А вот грязныя нары ещё, на них солома… В ужасном виде больные. Одежда, солома – кишат вшами. Их тысячи, миллионы на соломе, на телах, на одежде, не голове и лице…
...Вот при каких условиях находилась и тов. АДАМСКАЯ. Ещё хуже женщинам приходилось в "эшелоне смерти", чем нам, и хуже в тюрьме. Тюремныя условия Иркутской тюрьмы, куда была она переведена в месте с АВЕЙДЕ, ДЕРЯБИНОЙ и др., были ещё ужаснее, чем в лагерях, в особенности режимом, насилиями и т.п. [33] https://uncle-ho.livejournal.com/1276978.html.
Вообще у товарища Хо uncle_ho по тэгу в Колчаковских застенках масса примеров, я взял только верхние.
Как же Вы изучали историю А.В. Колчака (по Вашим же собственным словам) "На протяжении более чем семидесяти лет в школах и университетах, научных трудах и художественной фильмах нам объясняли, что адмирал Колчак был предельно жесток, что это был реакционер и ставленник международного капитала"http://www.diary.ru/~Corona-del-Norte/p37642243.htm?oam#more1
И что цитированное выше не предельная жестокость? Или колчаковские баржи в которых топили людей? Атаман Семенов и его рейды? А.В. Колчак ведь знал о жестокостях, знал, но покрывал, обосновывая борьбой с коммунизмом. Его жизни рабочих и крестьян , этих "плохо и бедно одетых людей" по выражению kommari мало волновали.
Вера Викторовна Вы говорите "Не Власова со Шкуро, не Пиночета и не господина Кунина сотоварищи. " (из интервью) и " Если судить Колчака, придется оправдывать Власова" (из статьи на Дайри) Наоборот Вера Викторовна совсем наоборот. Если оправдывать Колчака, то придется оправдывать и Власова. Потому что присяга дутовцев японскому Микадо ради борьбы с большевизмом, английский мундир и британское подданство Колчака мало отличаются от Власова по своим объективным последствиям.
В чем причина? Именно в игнорировании подхода к обществу как к системе, подхода классового. В том то и дело,что главное за что человек сражался, на чью сторону встал: на сторону народа или своих и иностранных господ, угнетенных или угнетателей .
По нему и выходит,что замечательный полярник и прекрасный минер, лично смелый человек встал на одну доску с Власовым и Пиночетом.
А Эрнесто Че Гевара стоит по другую сторону вместе с Лениным и Альенде.
Более того даже если ничего не знать ни о Колчаке, ни о Че. Просто сравните два клипа на песни в одном мы видим А.В. Колчака (собственно группа Белая Гвардия стихотворение, легшее в его основу так и назвала с подзаголовком "Посвящение Колчаку") на ряду с другими белыми руководителями, другой посвящен Команданте Че, знаменитая Hasta Siempre. В одном:чины,паркет и дамы, в другом женщина с автоматом и ребенком и масса бедных, плохо одетых людей.
1.Группа Белая Гвардия, "Генералам гражданской войны" с подзаголовком "Посвящение Колчаку" .

2. Натали Кардоне "Команданте Че Гевара". Nathalie Cardone "Hasta Siempre"

Comments

****В чем ключевое расхождение? " Я любила Булгакова и Гумилева, не терпела Маяковского и видела в истории столкновении личностей и судьбы, а не борьбу классов. ".

всех троих не люблю
и вижу в истории борьбу классов, столкновение групповых интересов как сумму воль и интересов отдельных индивидуев
колчаку посвящается:
непоротые жопы
крестьян - хоть на убой
страна моя, родная,
ах, что ж ты делаешь со мной.

думаю, авторка не пережила бы торжества помещиков, о котором просит в песне - запороли бы или померла на бороздах.
Я уверен, благодаря прекрасному советскому образованию (великому достижению коммунистов), вы в курсе, что телесные наказания были отменены к 1904 году и оставались только в качестве дисциплинарного наказания в тюрьмах. Но боюсь окружающие могут не понять тонкую иронию вашего комента, так что скромно советую поставить метку сарказм или как-то иначе подчеркнуть своё истинное отношение к написанному.
Пропаганда....
Так красочно застенки описаны, слёзы наворачиваются и руки в кулаки сжимаются. А у кубинских, советских и прочих революционеров в тюрьмах не на гнилой соломе а на свежих фиалках спали, и каждый надзиратель строго на ВЫ, со всем почтением? Это если опустить тот момент, что господа советские приврать любят, а проигравших топят в помоях со всем старанием (Колчак возразить не мог).

Оправдывая Колчака оправдываем Власова? А оправдывая Сталина, оправдываем Гитлера (тот тоже был с усами, вот и сходство). Оправдывая Че, оправдываем Пол Пота (тоже коммунист и тоже революционер). В общем вы поняли, насколько это убогая манипуляция?

Хотя вообще продолжайте, классовый подход к истории очень полезен. И чем больше этого классового подхода, тем сильнее у нормальных людей рвотный рефлекс, памятный ещё по советским учебникам истории. Так что продолжайте, больше чем вы, для поражения коммунизма не делает никто.
//Оправдывая Колчака оправдываем Власова? А оправдывая Сталина, оправдываем Гитлера (тот тоже был с усами, вот и сходство). Оправдывая Че, оправдываем Пол Пота (тоже коммунист и тоже революционер). В общем вы поняли, насколько это убогая манипуляция?//

- "Вы извините мне смех этот дерзкий,
Логика ваша немножко дика"(с)


//у нормальных людей рвотный рефлекс//
- кстати, вьюнош, а с хренов ли с какого перепугу Вы себя провозглашаете нормальным человеком? "...Вы поняли, насколько это убогая манипуляция?"





О, живой коммунист! Яркость, задор, всё при нём. Как там мировая революция поживает? Хотя, чего я спрашиваю.
Глупенький парниша, для чего вы столь навязчиво демонстрируете свое интеллектуальное убожество? Оно и без того очевидно.
И правда, куда мне против такого гиганта мысли, вооружённого единственно верным (и потому всесильным) учением. Пойду плакать.
Действительно - идите, поплачьте, авось полегчает. Хотя интеллект все равно не возрастет.
Оправдывая Колчака оправдываем Власова?"
Да, если бы Вы сколько -нибудь интересовались идеологией народно-трудового союза и близких к нему организаций, то знали бы ВОВ, они рассматривают как "Вторую гражданскую" и нюансы там только в том,что был А. Гитлер полностью прав, как борец "жидобольшевизмом" или всё -таки не полностью и немцы совершили роковую ошибку, что не создали Русское народное правительство с Власовым во главе.
Даже по комментариям к ролику модно убедиться. "Слава героям антибольшевистской борьбы 1917-1945", "Спасибо деду за попытку" (мем поклонников РОНА и РОА), Communism = zionism 95% of the commissars were 'Jewish Atheists'. "God Bless White Russia with total admiration for General Krasnov & Panwitz. From England, a voice from, the few! Is Putin the saviour of Europe? I think so... " "only the red army do the massacre " The Soviet revolution was a JEWISH CONSPIRACY to destroy Christian Russia. Khrushchev even said so in his autobiography that the Great Purges of 1937-38 was to rid the Soviet Union of the Jewish influence, which was at that time 80% of the party leadership. Jews are still trying to destroy Russia to this very day, just look at what is going on in Syria right now."Слава Белым Воинам - освободителям России от жидокрасного безбожного ига! Спасение любого народа, его выживание, а также его сила - в традиционности, а для Святой Руси именно в Вере Православной, Православной Патриархальной Семье, народных традициях, Русской духовности и менталитете. " и т.д. там подобного много
Зачем вы мне рассказываете про идеологию одной из эмигрантских организаций? И чем вы меня вообще удивить хотите, конечно Гитлеровцы будут "освобождать от безбожного ига", я за последние сотни лет ещё не встречал случая, когда завоеватели открыто заявляли, что идут грабить, убивать и подчинять. Обычно все хотели спасти, помочь, принести цивилизацию и тд.

Давайте ещё раз уточним, у нас есть "классовый" и "личностный подход". Вы, в рамках классового подхода, проводите параллели между Колчаком и Власовым. Я вовсе не запрещаю вам это делать. Но вы должны помнить несколько моментов:
1 Сравнение разных людей с одиозными злодеями чаще всего применяется с манипулятивными и пропагандистскими целями, см пресловутый аргумент к Гитлеру (Геббельсу, Власову, Чикатило). Так что одно это, уже настораживает и снижает доверие ко всему высказыванию .
2 Евы объединяете Колчака и Власова, на том основании что второй использовал сходную риторику, то между Че и Пол Потом тоже можно ставить знак равенства. Потому что оба коммунисты, члены компартий, партизаны и подпольщики.
3 Если смотреть с личностной точки зрения, то все ваши аргументы (про иностранную помощь) несостоятельны. Потому что Колчак принимал помощь от СОЮЗНИКОВ (что такое антанта, помните?), для ЗАЩИТЫ тех кому он присягал. А Власов принимал помощь от ВРАГОВ, для ПРЕДАТЕЛЬСТВА тех кому он присягал.
Вы занимаетесь демагогией.
Зачем вы мне рассказываете про идеологию одной из эмигрантских организаций?" Затем ,чтобы показать Вам ,что между оправдаем Колчака и оправданием Власова есть прямая связь. Если будет оправданы герои Белой борьбы по мотиву борьбы за законную русскую власть с ужасным злом -коммунизмом и преступниками -большевиками, то почему не должны быть оправданы герои Второй гражданской, по тем же самым основаниям? Одни принимали помощь от английских, немецких, американских, японских союзников для восстановления законного русского государства, вторые вновь приняли помощь "от доблестной германской армии и её вождя А Гитлера". тоже для восстановления законной власти в России. Причем массой деятелей белой эмиграции (от знаменитых литераторов вроде Бунина до высших иерархов РПЦЗ) ситуация строго так и воспринималась и ничего постыдного в ней не было.
1. Не поняли. Еще раз даже если бы красные постоянно совершали преступления, а белые не совершили никаких, о красные всё равно были бы правы, поскольку боролись за счастье и прогресс большинства угнетенных, а белые стояли за меньшинство и угнетателей. Однако даже это не так, потому что белые вполне себе зверствовали. А В. Колчак даже буржуазным судом РФ не реабилитирован за военные преступления, не найдено оснований для реабилитации.

2.то между Че и Пол Потом тоже можно ставить знак равенства. Нельзя. Вы плохо знаете историю и опять занимаетесь дешевой пропагандой ужасов коммунизма, рассчитанной на неграмотную аудиорию. Че был антиревизионистом, критиковал хрущевцев и поддерживал Сталина. То есть он был даже ЛЕВЕЕ тогдашнего советского режима. Лидеров кубинской революции уважали среди всех левых мира, Че писал комментарии к работам Сартра (типичному представителю "новых левых"), кубинцам писали поздравления маоисты Китая, и последователи Чучхе и при этом Фидель всю жизнь был другом СССР.
Режим Красных кхмеров, на минуточку, был СВЕРГНУТ КОММУНИСТАМИ Въетнама и в результате к власти пришло новое коммунистическое правительство во главе с Хенг Самрином. "Пол Пот распространил заявление с призывом к «продолжительной народной войне [с] советской международной экспансией и Варшавским пактом"
По своим взглядам он был радикальным Камбоджийским националистом с лозунгами во время вторжения во Въетнам "Это наша земля" (не сочетается с провозглашенным коммунистами курсом на интернационализм?)
То есть есть большие сомнения считать Пол Потом "коммунистом"
3. То есть если Краснов, Шкуро и многие другие лидеры белой эмиграции во Вторую гражданскую приняли помощь от немецких союзников в борьбе с большевизмом, (как и Колчак) многие получили воинские звания в армии немецких союзников для защиты тех, кому присягали (Краснов например, до конца жизни считал что верен присяге и рассматривал данные действия именно как помощь немцев в борьбе с большевизмом и восстановлением законного русского правительства), то им можно?

А вы занимаетесь прямым подлогом. Это коммунисты принимали помощь Германии, когда Россия и Германия воевали (так что Власов учился у Ленина в этом плане). А теперь между делом вы пытаетесь протащить ложь, что белые "принимали помощь от английских, немецких, американских, японских союзников". Вы готовы рассказать как Колчак принимал помощь от немцев? Или вы продолжите делать вид, что не видите разницы между "принимать помощь союзников для борьбы с врагами" и "принимать помощь врагов страны для борьбы с теми кто тебя облагодетельствовал"?

Я это очень хорошо, понимаю. Собственно поэтому и не комментирую данный тезис. Да, это очень печально, что вы готовы поддержать любые зверства и мерзость за коммунизм потому что они хотели "счастья". Конечно можно развивать тему что того самого "счастья" по итогу как-то не особо получилось, что декларируемые цели "за счастье и прогресс" чаще всего отличаются от реальных и тд. Но вы же всё равно не поверите.

А мне пофигу левее Че был или правее, кто там с кем дружил, что писал и кого критиковал. Это второстепенные и третьестепенные признаки. Вы вот вообще между царским офицером Колчаком и советским офицером Власовым ставите знак равенства только на основании того что они пользовались иностранной помощю, хотя одному помогали союзники а другому враги (вот это КЛЮЧЕВЫЕ различия а вы их не замечаете).
Так почему бы не поставить знак равенства между коммунистами, членами ком партий, революционерами Че и Пол Потом? И тому и другому кстати, помогали коммунистические государства.
А почему вы подчёркивая свержение кхмеров коммунистическим Вьетнамом, забыли упомянуть что, в самом начале именно Северный Вьетнам вместе с КНР ему и помогали? Это вы историю плохо знаете или пропагандой занимаетесь? Это у вас есть сомнения считать ли Пол Пота коммунистом, а вот у французкой компартии, коммунистической партии индокитая, коммунистической партии кампучии, компартии китая таких сомнений небыло. Вы лучший коммунист чем все перечисленные?

При чём здесь Краснов, Шкуро многие другие лидеры эмиграции? Они помощь приняли, а ещё больше людей не приняли. Мы вроде о конкретных людях говорим. Тем более если вы Пол Пота из коммунистов хотите выписать, на основании недостаточного интернационализма, (правда подавляющее большинство тогдашних коммунистов считало его своим) то я их так же из белого движения выписываю за недостаточный патриотизм и принятие помощи от врагов государства.
Зато классовый (по факту в данном случае - моралуфажеский) ставит на одну доску с вот такими вот хорошими людьми.
Спасибо за пример:) Хороший.
Да запись получилась несколько "моралофажеской",но даже если бы со стороны красных были только такие примеры, со стороны белых выступали исключительно паладины в сияющих доспехах (чего не было), то красные с моей точки зрения всё равно были бы правы, поскольку боролись за общественный прогресс для большинства, а белые выступали за отсталый и реакционный строй.