?

Log in

No account? Create an account

Что такое "социал -фашизм"? Часть 1 постановка проблемы

На днях у товарища Яны Завадской blau_kraehe в топовом посте Как избежать ошибок в построении социализма https://blau-kraehe.livejournal.com/619736.html состоялась небольшая дискуссия с моим участием и был затронут один принципиально важный вопрос, на который постараюсь ответить.
Для начала дам дискуссию целиком

Антисемит ру.
- "А что такое социализм? Например, был ли режим третьего рейха социалистическим? "

ув. i_ddragon "Конечно. Но не всякий социализм ведёт к коммунизму. "

Ув. Синяя Ворона "Бред. "

I _ddragon "Ещё в своём "Манифесте" Карл Маркс раскритиковал множество вредных антикоммунистических социализмов. "

Я "Позволю одновременно и согласиться и не согласиться с уважаемой хозяйкой журнала.
С одной стороны анти капиталистическая пропаганда и цели нацистами ставились хотя бы на словах,чего современные правые как консервативного так и либерального толка не делают
Гитлер "He opposed free market capitalism because it "could not be trusted to put national interests first," and he desired an economy that would direct resources "in ways that matched the many national goals of the regime," such as the buildup of the military, building programs for cities and roads, and economic self-sufficiency" Overy, R.J., The Dictators: Hitler's Germany and Stalin's Russia, W. W. Norton & Company, Inc., 2004. p. 403.
" he preferred a state-directed economy that maintains private property and competition but subordinates them to the interests of the Volk" op. p. 399
Геббельс в дневнике говорит о вечном капиталистическом рабстве и даже признает,что попасть под власть большевиков лучше:) ""it would be better for us to go down with Bolshevism than live in eternal slavery under capitalism"
Read, Anthony, The Devil's Disciples: Hitler's Inner Circle, 1st American ed. New York, New York: W. W. Norton & Company, 2004. p. 142 (см. Подробнее Nazism параграф 4.5.2. Anti-capitalism Англоязычной Википедии https://en.wikipedia.org/wiki/Nazism)
И если почитать настоящих правых то как верно заметил i_ddragon они критикуют (либертарианцы, либералы) или предпочитают не вспоминать именно антикапиталистическую риторику нацистов и требования о постановке банков под контроль. Даже прямые поклонники фюрера вроде современных членов полка "Азов" на Украине этим рецептам не следуют.
2. С другой и здесь нужно согласиться уже с Вами, немецкими коммунистами справедливо отмечалось,что антикапиталистическая риторика осталась только риторикой с целью привлечь людей, на практике же политика и экономика нацистов оказались полностью подчиненной интересам капитала, и прежде всего крупного капитала. Что потом многие немцы поняли. Тот же многократно мной поминаемый Вильгельм Адам, в мемуарах как раз с горечью отметит,что они оказались на Волге не ради защиты Германии, как им говорили,а ради интересов и прибылей компаний Круппа и Тиссена и ответственность за войну лежит прежде всего на (крупных) капиталистах. "

Ув. Синяя Ворона "Меня безмерно умиляют невероятные усилия левых, да вообще пусть просто русских людей под лупой, любыми вывертами найти "сходство" между нацизмом и "сталинизмом", некие "социалистические корни" и "признаки антикапитализма" у Гитлера. Вот все тексты перелопатим, но хоть где-нибудь ну хоть что-нибудь антикапиталистическое найдем обязательно.
Нет, мне понятно, зачем это делают сторонники теории тоталитаризма, вообще защитники современного буржуазного строя, особенно в Германии. Но в России? Да еще, кажется, левый (впрочем, тут я могу ошибаться).
Да не было их там вообще ни разу, ни одного-единственного раза не было. В те годы все в Германии дышало рабочим движением и вот-вот уже революцией, вообще не сделать ни одного реверанса в этом направлении - это значило быть никому не интересным маргиналом. И "антикапитализм" вы прекрасно найдете у кого угодно, у того же Круппа, вы Крупповские дома для рабочих не видели, а что, тоже же "антикапитализм".
Какая-то дикость, мы (!) - потомки жертв фашизма и борцов с фашизмом, должны оправдываться и объясняться по этому поводу. "

I_ddragon "Только тут сходство фашизма не с коммунизмом, а например со скандинавским социализмом.

Drg_bra"И это когда фашизм определили как реакцию на рабочее движение?"

I_ddragon Фашизм и нацизм определили как "социал-фашизм", как явление одного рода с розовыми соцдемами и всякими эсерами и меньшевиками, как некоммунистический социализм. Когда вы научитесь комментарии читать, прежде чем отвечать."

Я "Да про социал -фашизм, а не про "сталинизм" как посчитала хозяйка журнала можно посмотреть комментарий ниже. любыми вывертами найти "сходство" между нацизмом и "сталинизмом" Вы меня неверно поняли. Про родство сталинистов и НСДАП утверждают сторонники Мизеса:) Я совсем не об этом.
Я же хочу сказать и подчеркнуть ,что НСДАП -гораздо ближе к тому, что в 30-е годы называли социал -фашизмом . Разница между просто фашизмом и социал -фашизмом есть и она как раз отчетливее всего видна в лозунгах.
И это различие, на мой взгляд ясно видно на примере современности. Возьмем классический доклад О.Куусинена "О социал -фашизме" (см. на сайте Рабочий путь https://work-way.com/blog/2016/03/09/sotsial-fashizm/)
" Из реформизма вырастает социал-фашизм. Иной мог бы считать это обозначение ругательством и только. Но это не так. О подлинной установке политической партии надо судить по ее делам. Дело не в том, что говорят социал-демократы, а в том, что они делают.Разве эта практика не фашистская? Несомненно, фашистская. Но эти социал-демократические вожди-фашисты особого толка: они социал-фашисты. Здесь есть различие. Какое же?"
Социал-фашисты, как общее правило, действуют подобно фашистам, но свое фашистское дело они творят не с открытым забралом, а за дымовой завесой.
Пафос социал-фашизма находит свое выражение в лозунге сохранения государственности: «Мы спасли государство, — без нас государство погибло бы». Социал-фашисты более связаны с пролетарским массовым движением, чем другие фашисты, они связаны с исторически сложившимися массовыми организациями пролетариата и стараются использовать их во вред самому рабочему классу.. Цели фашистов и социал-фашистов одни и те же, разница в лозунгах, а, отчасти, и в методах.

Это приводит к тому, что «чистый» фашизм не нуждается в левом крыле, а социал-фашизму оно, наоборот, безусловно необходимо. И стоит только этим «левым» себя политически скомпрометировать, как социал-фашизму приходится создавать себе новое левое крыло. Специальная задача левого крыла социал-фашизма заключается именно в том, чтобы манипулировать пацифистскими, демократическими и «социалистическими» лозунгами."
Сравните например с Украиной. Можем мы представить от Андрея Билецкого всерьез такие тезисы: "утверждения о «народной революции», общей для рабочих, крестьян и средних классов. Жертвами такой революции должна была оказаться только крайне незначительная прослойка угнетателей и эксплуататоров. Далее предполагалась общенациональная солидарность. Любые конфликты внутри нации строго осуждались."(Википедия Штрассеризм как идеология) https://encyclopaedia.bid/%d0%b2%d0%b8%d0%ba%d0%b8%d0%bf%d0%b5%d0%b4%d0%b8%d1%8f/%d0%a8%d1%82%d1%80%d0%b0%d1%81%d1%81%d0%b5%d1%80%d0%b8%d0%b7%d0%bc Нет, Билецкий никакой антикапиталистической агитации не ведет, он просто "фашист"А Штрассер,член левого крыла НСДАП и второй человек в партии именно их делал. И цитата Геббельса выше (в комментарии про капиталистическое рабство) не случайно дана,ведь он был главным редактором журнала «Национал-социалистише брифе"и секретарем Грегора Штрассера."Будущее принадлежит диктатуре социалистической идеи в государстве»."ЗАПОМНИТЕ эту фразу про ДИКТАТУРУ ИДЕИ", мы к ней еще вернемся позже. Это тоже Геббельс . Геббельс, главный теоретик левой фракции, пропагандировал национально ориентированный революционный социализм. Не правда ли коё что напоминает? И совсем не "Альтернативу для Германии" А нечто другое. Скажем позицию Сергея (в исходном комментарии ошибочно Егора) Строева о "русском социализме" и вообще взгляды многих "красконов"? Современные последователи Штрассера даже называют себя " национал -большевиками" (более того такое название предлагалось как официальное для партии Штрассера) . Сравните с одноименной партией Лимонова в РФ.
В ту жу копилку Перон в Аргентине, НТС в России.
"Но в России?" Для современной России как раз очень важно. Об этом много Константин Семин пишет и говорит в роликах.Под маской патриотизма и единения О складывании и насаждении сверху идеологии социал-фашизма и корпоративизма "Родина в опасности" ,сплотимся вокруг национального лидера" "забудем о противоречиях внутри страны в трудный год" и т.п.. Ведь исходно генезис социал -фашизма - это социал -демократия, то к чему пришли люди с исходными взглядами близкими к "Линке" "

Почему вопрос о социал -фашизме так важен?

Во -первых потому что без его разрешения нельзя понять идейной борьбы вокруг и в НСДАП перед её приходом к власти

Иначе не понять как так получилось, что " Пример Берлина нашел подражание в Мюнхене, Эссене, в Саксонии и Силезии. К концу 1928 г. было сформировано уже 50 ячеек и первичных производственных организаций НСДАП на крупных предприятиях и в учреждениях" (Starke G. NSBO und DAF. В., 1934. S. 17).
Согласно оценочным данным, за НСДАП в эти годы голосовало до 2 млн рабочих. Около 200 тыс. рабочих состояло в нацистских штурмовых отрядах.

Соответственно выросла доля рабочих среди членов НСДАП. Если раньше рабочая прослойка была заметной только в северо-западных районах, то с 1929–1930 гг. она появилась в берлинской, саксонской и даже в мюнхенской организациях. Оценки удельного веса рабочих в НСДАП в это время расходятся. По подсчетам Шумана, в 1930 г. их доля среди членов НСДАП составляла 15 — 20%, по оценкам Хофера, — она доходила до 28% (Hofer W. Die Diktatur Hitlers bis zum Beginn des Zweiten Weltkrieges. Konstanz, 19; Schumann H. G. National–Sozialismus und Gewerkschaftsbewegung. Hannover; Frankfürt a. M., 1958. S 15)
"менее чем за три года своего существования НСБО сумела почти догнать по численности издавна существовавшие «желтые» профсоюзы (123 тыс. в 1931 г.) и значительно превзойти по влиянию Революционную /181/ профсоюзную организацию (РПО), руководимую КПГ (35 тыс. в 1931 г.) (Schumann H. G. Н. G. Op. cit. S. 165.) " Александр Галкин "Фашизм и рабочий класс" http://scepsis.net/library/id_2740.html
То есть, было не менее 50 рабочих организаций, как минимум каждый ПЯТЫЙ член НСДАП был рабочим, численность профсоюза НСДАП превышала таковую в КПГ почти ТРИ раза 200 000 рабочих состояло в СА. Может Альтернатива для Германии, Правый Сектор или Национальное объединение (бывший Национальный фронт) Марин Ле Пен похвастаться подобными цифрами? Нет,естественно.
И вышесказанное про социальную повестке относиться не только к социальной базе НСДАП в целом, но и к отдельным личностям.
Пример. Когда я в мае 2010 года писал заметку в ЖЖ "Одиссея капитан -лейтенанта Гельмута фон Мюке (Кстати неточно, вернее было бы Хельмут фон Мюкке как принято в историографии, но тогда я этого не знал) " первая часть Плаванье Эйши от15 мая https://noldo-ecthelion.livejournal.com/18474.html вторая "Караван моряков" от 22 мая https://noldo-ecthelion.livejournal.com/19528.html ( к слову, но не могу не заметить на форуме Стратегиум по адресу https://www.strategium.ru/forum/topic/26304-odisseya-kapitan-leytenanta-gelmuta-fon-myuke лежит её ДОСЛОВНАЯ перепечатка от Praetor95, разве что с исправленными опечатками версии2012 г., без указания авторства и под ЧУЖИМ именем, так что имейте в виду, Praetor95, человек непорядочный) я заканчивал её словами " С приходом к власти нацистов, против которой он выступил публично, его лишают пенсии и звания, фактически обрекая на нищету, он вынужден продать дом.", тогда я не знал,что на самом деле ситуация еще интереснее. Англоязычная Википедия отзывается об этом лаконично ". However, by 1929 he had become disenchanted with the personality cult associated with Adolf Hitler's leadership of the party" https://en.wikipedia.org/wiki/Hellmuth_von_M%C3%BCcke То есть , Мюкке якобы вышел из партии из -за борьбы с неким культом А. Гитлера и несогласием с его лидерством в партии.
На самом деле английская Википедия умалчивает, возможно потому,что не хочет сообщать некие на её взгляд неприятные подробности биографии героя, а ларчик просто открывается.
"а базе борьбы против союза с крупным капиталом и правыми партиями «решительно социалистическое левое крыло НСДАП» вновь консолидируется и ведет свою пропаганду «приблизительно в стиле КПГ». Показателен конфликт в руководстве саксонской парторганизации.Когда на выборах 1929 года нацисты получили здесь достаточно мест для того, чтобы создать коалиционное правительство, лидер фракции НСДАП капитан-лейтенант в отставке Хельмут фон Мюкке направил 29 июня того же года письмо Гитлеру, в котором предлагал создать это правительство в коалиции с КПГ и СДПГ. Гитлер решительно отверг этот план, настаивая на коалиции с правыми. Он сместил фон Мюкке и назначил лидером фракции его личного врага капитан-лейтенанта в отставке Манфреда фон Киллингера. В ответ на это фон Мюкке 10 июня вышел из партии, обвинив ее в том, что она «продалась капиталистам», и устроил скандал в прессе, разоблачив роль фабриканта и гауляйтера Саксонии Мартина Мучмана." А.Северов "Красные в НСДАП
То есть, Хельмут фон Мюкке был тоже нацист, только левый, штрассерианец,сторонник коалиции с Коммунистической партией Германии, союза с СССР и левых, социалистических преобразований в экономике.

Тему идейной борьбы вокруг НСДАП я еще продолжу позже, в следующих записях.
Далее мы подходим ко второму главному моменту
2. Важность для современной России. Еще пример
Как бы охарактеризовали взгляды человека по этой цитате?

"Русская Советская система, которая отнюдь не доживает последние дни, тоже не интернациональна, она носит чисто национальный русский характер. Ни один царь не понял душу русского народа, как Ленин. Он пожертвовал Марксом, но зато дал России свободу. Даже большевик-еврей понял железную необходимость русского национального государства"
Александр Север "Красные в НСДАП https://history.wikireading.ru/84475

Не правда ли сказали бы что "красный имперец" сторонник Красной Империи во главе с Красным Императором -Сталиным" (который никакого отношения к настоящему Сталину марксисту и последователю Ленина не имеет) разве что с заменой Сталина на Ленина ,а так один в один. Тут и русское национальное государство, и русский национальный характер и пожертвовал Марксом.

А между тем вышеуказанная цитата принадлежит Йозефу Геббельсу.

Еще сравните
1. "В области экономики мы выступали как против капитализма, так и против марксизма, - отмечает О.Штрассер. - ...Мы предлагали провести национализацию лишь тех материальных ценностей, которые могут умножаться лишь коллективными усилиями народа, именно земельного и промышленного имущества страны... Процветание страны необходимо обеспечить национализацией тяжелой индустрии и распределением крупных поместий в качестве государственного имущества. Наша программа предусматривала уничтожение прусского милитаризма". О. Штрассер. Нацисты против Гитлера http://www.hist.ru/strasser.html
2. "В то же время С. Строев призывает к правильному пониманию такого явления, как интернационализм. В сегодняшних условиях интернационализм тождествен антиглобализму и основан на осознании «объективного совпадения интересов наций в борьбе против равно угрожающей их существованию власти ТНК и мировой сверхмонополизированной капиталократии». Понятно, что такой интернационализм не противостоит национализму, а тесно с ним взаимодействует." Павел Петухов Сергей Строев – современный теоретик русского социализма http://novsoc.ru/sergey-stroev-sovremennyiy-teoretik-russkogo-sotsializma/.
"Таким образом, любой разговор о решении Русского вопроса может быть осмысленным только при наличии трёх предварительных условий, а именно: 1) уничтожения ныне существующего государства как аппарата власти компрадорской элиты, 2) национализации природных ресурсов, стратегических отраслей промышленности (включая добывающую), транспорта и энергетики и 3) восстановления уровня обороноспособности, достаточного для защиты этих завоеваний от внешней агрессии со стороны «мирового сообщества». " Строев Сергей Александрович "Русский вопрос и его решение. Что предлагаем мы, коммунисты?" https://vk.com/topic-3294625_25390331
См. также его работы "Русский социализм - альтернатива для национального правительства"http://ruskline.ru/analitika/2013/08/30/russkij_socializm_alternativa_dlya_nacionalnogo_pravitelstva
Русский социализм — доктрина победы "http://avrora-consurgens.blogspot.com/2012/07/blog-post_8450.html"
Отто Штрассер бы под этими словами безоговорочно подписался
А между тем речь идет вовсе не о нацисте, как могло бы показаться, Строев Сергей Александрович - не только идеолог национал -патриотического крыла КПРФ, но и член бюро и председатель идеологической комиссии Центрального райкома КПРФ С.-Петербурга. .
Если мы признаем,что КПРФ -есть партия социал-фашисткая как именует ей Рабочий путь, то становится вопрос ведь КПРФ - прямая наследница брежневской КПСС.

Главное: термин социал-фашизм дает ответ на вопрос,поставленный Синей Вороной! В чем ошибка товарища Яны Завадской, на мой взгляд? В непоследовательности.
В зависимости от того как мы трактуем термин "социализм" - расширительно - социалисты всё , кто выступает против капитализма от социал-демократов включительно либо по марксистки "социализм - это первая низшая ступень коммунизма, поэтому те кто не собирается строить коммунизм - не социалисты" Эта точка зрения тоже имеет полное право на существование и в СССР скажем последовательно проводилась Сталиным. Именно поэтому о Второй мировой говорили как о борьбе с нацизмом, а не как о схватке двух социализмов правильного и неправильного.
i_ddragon совершенно правильно заметил,что во втором случае мы должны социал-демократов, эсеров и меньшевиков из социалистов исключать.
Если мы признаем,что НСДАП была социалистической, но немарксисткой, то и Хрущева с Брежневым можно называть социалистами, но не марксистами. Но если мы, как уважаемая Синяя Ворона, говорим вслед за Сталиным,что НСДАП не социалистическая партия (потому что не марксисткая, не строит коммунизм), тогда и Хрущева с Брежневым мы не имеем права называть социалистами,а должны говорить о социал -фашизме по сталинской терминологии (если угодно о социал -империализме по Мао).
И тогда вопрос об ошибках в построении "социализма" отпадает просто потому что социализм с ликвидацией диктатуры пролетариата в 1961 закончился и начался социал -империализм.
Потому что у Хрущева с Брежневым получился строй ровно тот же самый, что и хотело левое крыло НСДАП. Потому что социал-фашизм от социализм отличает прежде всего две вещи: отказ от интернационализма и отказ от диктатуру пролетариата и замена её на диктатуру партии (идеи)
Продолжение следует.

Comments

"Социал-фашизмом" коммунисты называли в Германии режим в Веймарской республике, намекая на социал-демократов. Этот термин усугублял раскол антифашистских сил (хотя виноваты в нем прежде всего сами соцдемы). Поэтому на данный момент он считается, мягко говоря, сомнительным. На данный момент в практической политике имеется четкая категоризация: социализм (диктатура пролетариата, желаемое состояние) - буржуазная демократия (диктатура буржуазии, но мягкая, позволяющая все-таки существовать рабочему движению) - фашизм (единство нац.буржуазии).
Возрождать старые, неудачные термины, которые способствовали расколу левых сил и приходу Гитлера к власти - это в лучшем случае недомыслие.
Да, фашизм в экономической части напоминает так называемую "социальную рыночную экономику", собственно, этот термин разработан Эрхардом, который в годы фашизма тоже занимался организацией экономики. Нечто вроде кейнсианства. Но социализмом там вообще не пахнет нигде и ни в какой степени. Это - реакция на социалистическое рабочее движение. И то, и другое причем.
Лучшей тактикой СССР в борьбе с фашизмом и нацизмом был временный тактической союз с нацистами (разумеется, с намерением потом его порвать), позволивший забрать себе Прибалтику и кусок Польши. А если бы розовые победили бы коричневых в 30е в Германии, то не факт, что они тоже не напали бы на СССР.
Никто ничего не сказал о базисе, а только о надстройке.
Но не поняв базис, невозможно понять что отражает надстройка.
Можно только это угадывать, но нельзя проверить правильно угадали или нет - ведь базис не выяснен, не с чем сверить.
Поэтому весь этот спор - спор о словах, идеализм, чистой воды.

Социализм, как и любой "изм" - это, прежде всего, базисная форма - форма производственных отношений.
А вся эта компашка болтунов и ботов-провокаторов, все эти Вороны, Анлазы, Драконы и проч. нифига не знают форм ПО, не смогут отличить даже ссудный капитализм от ростовщического.
Тем более, они ничего не знают о формах ПО "социалистическое производство".
В лучшем случае они будут мычать про "родимые пятна", но не смогут объяснить суть этих "пятен".

ЗЫ
Чем терять время на болтовню с тупиковой веткой, лучше учили бы Вы политэкономию.
Тем более, что тот самый диалектически-материалистический метод наиболее развернуто дан именно в политэкономии, поэтому получаете два в одном.
ИМХО
Базис (производственные силы) что при советском социализме, что при социал-фашизме, что при капитализме был примерно одинаков. Советский социализм был попыткой ускорить развитие производственных сил за счёт (частичной) эмуляции соответствующих будущему производственных отношений. Вот и всё. Капитализм такой эмуляцией не занимаются, а социал-фашизм эмулирует какие-то шизофренически-эльфийские (в плохом смысле слова "эльфийские" прошу прощения, но более подходящего слова не нахожу) отношения.
Вы считаете себя марксистом ?

Про эльфов:)

в плохом смысле слова "эльфийские" прошу прощения, но более подходящего слова не нахожу "Я на такое не обижаюсь:) потому что так и есть.
Более того я сам писал, характеризуя общественные отношения эльдар Толкина (Альфирин, вып. 17, Сверхцивилизация эльфов)
Потому-то за пределами ролевой и фэнтези субкультуры и распространено мнение, использующее термин «эльф» как синонимом оторванности от действительности. Например, известный интернет - мем «страна эльфов» , аналогично «житель страны эльфов».[Метафора для обозначения некой фантастической страны, в которой все работает идеально. Фразы наподобие «Вы живете в Стране Эльфов» или «Ваш план сработает разве что только в Стране Эльфов» используются для критики чрезмерно оптимистичных, наивных и оторванных от реальности предложений, а также эскапизма. Точный смысловой аналог впервые употребленного Артуром Шопенгауэром слова «Wolkenkuckucksheim». http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%BE%D0%B2] Самим товарищи, не обидно низведение благородного наименования нелюдей до подобного? А справедливо, поскольку мы сами своим поведением зачастую даем повод так думать, не поддерживаем миф…
Среди ролевого движения и организуемых им игр. Достаточно посмотреть на дизайн отыгрываемых костюмов, стиль доспехов, структуру вассальных, феодальных отношений, она типично человеческая, средневековая.
http://alfirin.ru/journal-17/Civil05.html
Кстати если хотите можете целиком читать, там вопрос общественно-экономических отношений в Средиземье, в том числе и попыткой марксисткого анализа тоже затрагивается.


Edited at 2018-09-27 10:00 pm (UTC)
Вообще с основным посылом комментария склонен согласиться.
Технологический уровень ( термин "производительные силы" все -таки в политэкономии имеет несколько другое значение) действительно был примерно одинаков. И это сыграло важнейшую роль в крушении самой системы. Тарасов в своё время, на мой взгляд справедливо отмечал ("Не мировая война, а мировая революция"),что построение коммунизма возможно только на постиндустриальной ОЭФ. Т.е. то самое выражение "про машины производящие машины" как в своё время кратко наметил еще Энгельс, размышляя о противоречиях между рабочим и машиной (Идеальная машина).
Причем мы видим на практике,что в случаях, когда речь идет о явлениях с близкой к нулевой себестоимостью, частная рыночная экономика испытывает трудности в их регулировании уже сейчас. Наиболее яркий пример копирайт и свободное программное обеспечение. Борьба с пиратами ведется совсем не рыночными методами,а путем запретов и санкций со стороны государств и крупных корпораций. Если представить себе "интернет вещей"(например, с массовым внедрением 3D принтеров) , то проблема вырастет в разы
Относительно ПО сказать сложно. Насколько я приближенно могу судить доля социалистических производительных сил в СССР до середины 50-х росла, а затем стала уменьшаться и заменяться мелкобуржуазными.
Никто ничего не сказал о базисе, а только о надстройке."
Для анализа базиса нужен совсем другой доступ к материалам. По сути предлагается считать соотношение процентов различных ПО в Третьем Рейхе, для чего ни у меня, ни как я понимаю ни у какого из участников обсуждения в ЖЖ Синей Вороны нет данных. Отсюда мы вынуждены как отмечал С.Смирнов для отслеживания изменений базиса анализировать надстройку.
По СССР можно оценить только приблизительно,что где -то до середины 50-х доля социалистических ПО росла, а мелкобуржуазных сокращалась, после наоборот.
компашка болтунов и ботов-провокаторов, все эти Вороны, Анлазы, Драконы" Не знаю как насчет болтунов, но ботами -провокаторами перечисленные точно не являются.
//Для анализа базиса нужен совсем другой доступ к материалам. По сути предлагается считать соотношение процентов различных ПО... для чего... нет данных.//

- Да, насколько я понимаю, примерно так нужно делать.
Но, прежде всего, нет понимания форм ПО, осуществлявшихся в Третьем Рейхе.
Например: немецкие пролетарии и мелкие буржуа того времени имели дольки в прибавочной стоимости, которую буржуи Рейха присваивали посредством грабежа оккупированных стран ?
Думаю, что да, трудящиеся имели дольку.
Но тогда эти трудящиеся на какую-то долю своих доходов являлись капиталистами ?
Другой пример: а буржуи Рейха отстегивали процент американским буржуям-банкирам ?
И т.д., и т.д., и т.д. - непонятны сами формы ПО.
А тем более, соотношение долей и изменение этого соотношения во времени.


//...как отмечал С.Смирнов для отслеживания изменений базиса анализировать надстройку...//

- Этого невозможно сделать.
Поэтому, вынуждены делать вид, якобы отслеживают изменения базиса анализом надстройки.


//По СССР можно оценить только приблизительно,что где -то до середины 50-х доля социалистических ПО росла, а мелкобуржуазных сокращалась, после наоборот.//

- Это совершенно правильно.
Добавлю только, что после середины 50-х росла доля еще и капиталистических ПО, сначала нелегальных (они никогда не были уничтожены полностью), а с 1987 года и легального.
Кроме того, развивались и какие-то ублюдки феодально-рабовладельческих ПО, самый известный факт - "хлопковое дело".


//Не знаю как насчет болтунов, но ботами -провокаторами перечисленные точно не являются. //

- Я сужу по делам.
Они марксизмом не владеют, и не пытаются вникать.
Значит, современного общества понять не могут.
Но графоманствуют, отвлекая и других от изучения, от понимания общества.
В конечном итоге отвлекают от правильных практических действий в идущей классовой борьбе.

Извините за очередную портянку

Для начала уточню свой ответ насчет возможности понимания базиса в результате анализа надстройки.

Выше состоялся следующий диалог:

Вы: //...как отмечал С.Смирнов для отслеживания изменений базиса анализировать надстройку...//

Я: //- Этого невозможно сделать.
Поэтому, вынуждены делать вид, якобы отслеживают изменения базиса анализом надстройки.//

Я ответил неправильно.

Дело в том, что базисные (экономические) отношения всегда отражаются в правовой надстройке, даже если эти отношения не задокументированы, например: товаровладельцы могут обменяться товарами (экономическое отношение), заключив договор об обмене устно (отражение в правовой надстройке).
И вот по этой надстройке - хозяйственному (или т.п.) праву - можно понять базисные отношения.
Пусть даже эти прошлые правовые хозяйственные отношения дошли до нас в летописной форме, или художественной форме, или т.п.

Но вот по политической надстройке базис понять невозможно или очень сложно.
Например:
- в статьях 3 и 4 Конституции СССР 1936 года (Сталинской) сказано:
//Ст.3. Экономическую основу СССР составляют социалистическая система хозяйства и социалистическая собственность на орудия и средства производства, утвердившиеся в результате ликвидации капиталистической системы хозяйства, отмены частной собственности на орудия и средства производства и уничтожения эксплуатации человека человеком.
Ст.4. и т.д. (расшифрованы юридические формы социалистической собственности)//
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm

Далее установлено право на "личное подсобное хозяйство" колхозников(ст.7), право личной собственности на трудовые доходы (ст.9), и право на мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей (ст.11):
//Ст.7. ...Каждый колхозный двор, кроме основного дохода от общественного колхозного хозяйства, имеет в личном пользовании небольшой приусадебный участок земли и в личной собственности подсобное хозяйство на приусадебном участке, жилой дом,
продуктивный скот, птицу и мелкий сельскохозяйственный инвентарь
— согласно уставу сельскохозяйственной артели.
...Ст.9. Наряду с социалистической системой хозяйства,
являющейся господствующей формой хозяйства в СССР, допускается
законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей,
основанное на личном труде и исключающее эксплуатацию чужого
труда.
Статья 10. Право личной собственности граждан на их трудовые
доходы и сбережения, на жилой дом и подсобное домашнее хозяйство,
на предметы домашнего хозяйства и обихода, на предметы личного
потребления и удобства, равно как право наследования личной
собственности граждан — охраняются законом.//

Конституция это - экономически-политически-правовая надстройка, и по приведенному отрывку можно кое-что понять.

Но:

1) В СССР 1936 года и далее мелкотоварным производство занимались не только единоличные крестьяне и кустари, а и:
- практически все колхозники,
- практически все совхозники,
- рабочие (в сельской местности - практически все, а многие и в городе),
- служащие (в сельской местности - практически все, а многие и в городе),
- единоличники, которые не были крестьянами: прислуга, артисты, учителя-репетиторы, частные врачи, и т.д..
Короче - подавляющее большинство населения СССР 1936-1960 гг.
Данных об этом - море.

2) Самое главное: по приведенному тексту Конституции совершенно не ясна экономическая суть социалистических производственных отношений - движение труда-количества. Даже в учебниках и монографиях по политэкономии этого не ясно, там только мантры про "товарищеское сотрудничество" и т.д.
Эта суть социалистического производства - движение труда-количества - устанавливается только изучением источников (хозяйственное право, периодические СМИ, художественные фильмы, и т.п.).

Итог: анализом надстройки можно в той или иной степени понять базис, но только анализом той надстройки, которая ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отражает базис.

Вы говорите:
//...«чистый» фашизм не нуждается в левом крыле, а социал-фашизму оно, наоборот, безусловно необходимо.//

А теперь - вопрос (с):
Где базисные основания для двух этих разных политик ?
В чем суть двух разных базисов и их отличий ?
Кстати, ещё одна мысль о социал-фашизме.

Есть в капиталистических странах так называемый "антифашистский консенсус" - что мол дескать "коммунисты" и "социалисты" имеют право быть представленными в публичном пространстве, а фашисты и нацисты - нет. Вообще, хотя нацизм и фашизм являются этакими средствами капитализма против рабочего движения, но следует заметить, что сами капиталисты фашизм очень не любят. В капиталистической США за прогулку с флагом со свастикой скорее всего тебя выгонят с работы, а в капиталистической Германии сказать, что а вдруг Гитлер убил не 6 миллионов, а всего лишь 5,999,999 евреев - уголовное преступление. Это неудивительно - фашисты конечно весь капитал экспроприировать не будут, но вот покоцать свободу капиталиста, если он конечно не скупивший их с потрохами ультрабогатый Крупп, в национальных интересах очень даже могут. Да и для Круппов всяких ещё не факт - как я представляю себе Гитлера, для него было бы логичным при возможности скинуть всех этих Круппов и стать самому единоличным правителем Германии, не зависимым ни от каких немецких самых разпатриотических олигархов. А если капиталист - лавочник Рабинович или шашлычник Ашот - так его капиталистические интересы вообще могут быть диаметрально противоположны нацизму.

С другой стороны, коммунизм несомненно является большим врагом капиталистов, чем фашизм. Просто потому что цель коммуниста - ликвидировать всех буржуев, а не просто тех, кто с еврейской фамилией, и ликвидировать их полностью, а не урезать их в национальных интересах. Потому коммунистов капиталисты будучи не дураками должны ненавидеть ещё сильнее, чем фашистов.

Отсюда значит следует - те "коммунисты", которые согласно "антифашистскому" социал-фашистскому консенсусу являются публично приемлемыми персонами - на самом деле никакие не коммунисты, а самые обычные социал-фашисты, те самые обезжиренные и менее опасные для буржуя фашики.

Edited at 2018-09-26 07:02 pm (UTC)
Тут надо отметить, что и социалисты, и фашисты в XX веке попытались реализовать каждый свою модель тоталитарного государства (т.е. государства, контролирующего все сферы общественной жизни).

К обеим моделям был достаточно серьезный интерес со стороны мирового капитала. Нацистской тоталитарной модели была оказана поддержка как прямыми финансовыми вливаниями, так и внешнеполитической помощью (в частности, Германии помогли сбросить ограничения, наложенные ранее Версальской системой).

Социалистическая модель получила технологическую поддержку, которая была необходима для индустриализации. Эта поддержка была предоставлена после того, как СССР публично отказался от борьбы за мировую революцию и провозгласил концепцию строительства социализма в отдельно взятом государстве.
С точки зрения мирового капитала такая концепция означала согласие советского руководства на испытание социалистической модели тоталитарного государства в отдельно взятой стране.

Интерес мирового капитала к тоталитарным системам понятен: они значительно упрощают управление массами и в среднесрочной перспективе могут быть более эффективны с экономической точки зрения (в том случае, если они работают по догоняющей схеме развития, где есть возможность копировать лучшие технологические образцы, представляющие собой основу производственных сил).

Но обе системы (фашистская и советская социалистическая) дискредитировали себя в глазах мирового капитала.
Чем именно?
Нацистская модель ставила капитал под контроль государства. Когда немецкие капиталисты захотели дернуть стоп-кран и выйти из войны - у них не оказалось рычагов влияния на Гитлера и нацистскую партию. Нацистская идеология строилась на натравливании народов друг на друга и обернулась грандиозными разрушениями. Очевидно, всё это было неприемлемо и нацизм не годился для распространения в больших масштабах.

СССР разрушил консенсус вокруг строительства социализма в отдельно взятом государстве и создал достаточно мощный социалистический блок - тут же началось противодействие этому со стороны капитала.
Идея конвергенции социализма и капитализма долгое время заглушалась и вошла в обиход, когда было уже поздно.
Социалистическая экономическая система заняла в мировой экономике место между развитыми экономиками Запада и отсталыми экономиками третьего мира. Основным потребителем продукции соцстран были страны третьего мира, а в развитые капстраны они поставляли сырье. То есть соцстраны в гонке за развитие средств производства оказались на ступеньку ниже ведущих капстран и отдельные прорывы вроде космической отрасли или мирного атома не могли преодолеть этот разрыв, хотя бы потому что экономические затраты на эти прорывы не поддавались даже приблизительной оценке (строились целые моногорода, относящиеся к космической и ядерной отрасли - вложения были огромными).

В итоге конвергентную, гибридную модель тоталитарного государства, сочетающую преимущества социализма (более высокую степень эксплуатации трудящихся, чем это возможно при капитализме) и капитализма (наличие естественных механизмов балансировки спроса и предложения) удалось построить в Китае.

Почему фашистская модель в наше время является публично неприемлемой?
Потому что она:
- Разрушительна
- Неконтролируема
- Достаточно проста в реализации
Фашистская идеология представляет собой эдакую идеологическую "грязную бомбу", которая признана не подлежащей распространению.

А вот социалистическая модель в китайском исполнении показала себя куда лучше и признана подлежащей дальнейшей доработке и использованию.

И тут принципиально важно то, что любая социалистическая система, использующая модель тоталитарного государства, не ведет к коммунизму и является скорее его антиподом и антагонистом, чем предтечей.

Edited at 2018-09-27 10:22 am (UTC)
Интересные рассуждения. К слову, китайский социализм - не маоистский, а современный - никакой не социализм в узком смысле этого слова. То есть, тот же социал-фашизм. Ещё это можно использовать в доказательство моей гипотезы, что СССР смог бы построить коммунизм только завоевав США.

> И тут принципиально важно то, что любая социалистическая система, использующая модель тоталитарного государства, не ведет к коммунизму

Вы отрицание плановую экономику? Не, конечно, если встать на мою позицию, что формацию определяет уровень развития производственных сил, то можно представить этакий "рыночный коммунизм", где частные собственники вместо рабочих эксплуатируют роботов, печатают вещи на reprap-ах и кормят потребителей халявой в рамках частной благотворительности. Но вот у меня есть аргументы, что при следующей формации почти гарантировано всюду утвердятся тоталитарные режимы, а скорее, один всепланетный тоталитарный режим (могу если хотите привести в отдельном комментарии). Но даже если они не верны, то отвержение возможности тоталитарного коммунизма нуждается в доказательстве.

Edited at 2018-09-27 05:09 pm (UTC)

Про Холокост

Кстати не могу не отметить.
а в капиталистической Германии сказать, что а вдруг Гитлер убил не 6 миллионов, а всего лишь 5,999,999 евреев - уголовное преступление" - Холокост - отличный пример навязывания религиозной картины мира, вместо рациональной.
И хорошо видно преимущество рационалистической утилитарной этики перед этической (в пределе религиозной). Вторая вынуждена не анализировать - а "восклицать- x - ЗЛО!"
Иначе в итоге приходим к резонному вопросу, заданному тов. Куздрой (о чем он у себя в ЖЖ вспоминал, цитату точно не помню, но смысл сохранен) его учительнице, эмоционально задвигавшей про изготовление мыла из людей "А в чем проблема с мылом? Мыло было хорошее, хорошо сделано." И учительница просто отпала не зная,что и сказать, роме возмущенных воплей...
И Куздра, на мой взгляд, прав в общем -то, мыло не меняет своих свойст от того что сделано из людей. Потому что чисто этические аргументы и ущербны,что страдают отсутствием рационального осмысления и фактологии. Отсюда и приходиться давать на эмоции 6 000 000 и не евреем меньше и т.д.
А если бы учительница давала рациональные аргументы, то о чем нужно было бы говорить?
1. Во -первых, раз уж мы про СССР, то она могла бы вспомнить,что далеко не всех евреев отправляли в лагеря. Где классовый подход понимаешь:) Еврее в общем разные были.
Богатые и знаменитые евреи достаточно легко и массово откупались и спокойно уезжали в будущий Израиль.
Отсюда Ван Хартен - голландский еврей помогавший нацистам перепродавать награбленные по всему миру , отсюда Рав Шах - глава литовской ешивы в предвоенные годы. Перед приходом нацистов, он убеждал евреев не уезжать и не распродавать свое имущество. Оставшиеся по совету Шаха впоследствии разделили судьбу миллионов европейских евреев. Сам Шах со своими приближенными благополучно эмигрировал в Палестину на предоставленном нацистами пароходе.

Впоследствии, уже после образования государства Израиль, Шах стал духовным лидером политической партии ортодоксальных евреев, оставаясь в этом качестве до самой своеи смерти. Наиболее рьяными сторонниками альянса с нацистской Германией были Ицхак Шамир (впоследствии – премьер-министр Израиля) и его ближайший соподвижник Авраам Штерн. Руководство одиозной террористической организации, которую возглавляли Штерн и Шамир - Борцы за свободу Израиля (ЛЕХИ), открыто заявляло о возможности и необходимости союза между Лехи и Третьим Рейхом. "Влад Ривлин Неудобная правда о Холокосте http://left.ru/2006/13/rivlin147.phtml
Исраэль Кацнер (он же Кастнер) большой друг Эйхмана вывезший в Швейцарию примерно 1700 венгерских евреев за скромную сумму в 8,6 швейцарских франков (вполне возможно ,что и больше).
Роберт Мандлер,который из Чехословакии вывез в Палестину сотни евреев (и таки да про скромный личный гешефт он тоже таки не забывал, ой -вэй) .
Еще в тем оттуда же Евгений Хайкин “Еврейский Муссолини” и другие сионо-фашисты http://www.left.ru/2002/15/khaikin65.html
Еще можно было про 150 000 мишлинге в Вермахте поговорить, про евреев в Абвере (Вера Шальбург и Эндрю Джорджи как бы намекают нам) и даже вдавить педаль в асфальт и вспомнить про евреев -капо в концлагерях например, про еврейскую полицию для поддержания порядка в концлагере “Teriseen” в Чехословакии .
И там можно продолжать.

Про Холокост

2. Организация уничтожения евреев сама по себе была делом нерациональным и расходовала много ценных ресурсов.
Транспорт, охрана, химические вещества и т.д.
Здесь знаменитый Оскар Грёнинг, бухгалтер Аушвица (They had diamonds and gold worth millions and it was my duty to make sure all of it got to Berlin" The Book-keeper of Auschwitz: Nazi war crimes trial of man who sorted condemned Jews' possessions during WW2 https://www.mirror.co.uk/news/world-news/book-keeper-auschwitz-nazi-war-crimes-5551259) вспоминается, который всё жаловался на неупорядоченность и хаотичность процесса "если истребление евреев необходимо, «то, по крайней мере оно должно происходить в определённых рамках»" (Laurence Rees Auschwitz: The Nazis & the 'final Solution' https://books.google.ru/books/about/Auschwitz.html?id=CzfSrxqzqyUC&redir_esc=y p. 138), а всякие ценности складируются неупорядоченно и без охраны. Под "хаотично" следует понимать примерно подобное "Then a sergeant with a gas mask went to a hole in the wall and shook Zyklon B gas pellets inside. The cries of the people inside rose to a crescendo, a choir of madness. These cries I have ringing in my ears to this day. Там же https://www.mirror.co.uk/news/world-news/book-keeper-auschwitz-nazi-war-crimes-5551259) Затем сержант в противогазе вылил банку Циклона-Б в люк в стене дома. Эти крики звучат у меня в ушах по сей день." Что сделал Грёнинг по итогу эпизода - пожаловался начальнику лагеря на такое самоуправство:) Интересно в докладной были строки " N самовольно расходовал крайне ценный Циклон Б?"