?

Log in

No account? Create an account

Инженерный подход и проблема вагонетки

"Зло крадется и прячется в неосвещаемых тенях сознания. Когда мы оглядываемся и с ясностью смотрим на историю, мы плачем, вспоминая запланированный Сталиным и Мао голод, который погубил десятки миллионов. Мы зовем это злом, потому что это было вызвано человеческим стремлением причинить боль и смерть невинным жизням."

" Там, где люди с ясностью противостоят искажениям, скрытое зло отступает. У истины есть враги. Если бы Overcoming Bias выпускало бы бюллетень в Советском Союзе, то каждый автор и каждый комментатор были бы отправлены в лагеря".
Э.Ш. Юдковский, пропагандист рациональности и либертарианец, "Зло в людях и неясное мышление"
https://lesswrong.ru/w/%D0%97%D0%BB%D0%BE_%D0%B2_%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D1%8F%D1%85_%D0%B8_%D0%BD%D0%B5%D1%8F%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5.
Оригинал  https://www.lesswrong.com/posts/i8q4vXestDkGTFwsc/human-evil-and-muddled-thinking.

"При этом, у меня сложилось впечатление, оказался полностью незамеченным тот факт, что Гарри стремится к бессмертию для всех, а не только для себя." Аларик alaric_ "Впечатления от лекции "Темная сторона Гарри Поттера" https://users.livejournal.com/alaric-/532854.html


Война с цивилизацией — это война с людьми, носителями этой цивилизации. Хватит у тебя духу им лично головы поотрубать, а не списывать на чужие эксцессы и перегибы?»" Саруман - Гэндальфу К.Ю. Еськов "Последний кольценосец"

В общем  -это наглядное подтверждение того,что sharpc был прав, а я ошибался,  когда "отвечал мне на каковы Ваши претензии к сайту и движению Lesswrong, и лично к Э.Ш.Юдковски?" "Некоторая невнимательность к социальным вопросам (полное их игнорирование), махровый антикоммунизм (с объективизмом у них общие и корни, и задача), наконец, отсутствие идейной новизны в сравнении с простым здоровым сциентизмом."
Я лично плагал,что речь идет просто об обычном у технофилов игнорировании социальной повестки (у оппонентов к слову часто наоборот гипертрофия социальной повестки в противовес развитию техники). Но оказалось.что за этим действительно стоит во всяком случае у Юдковски лично (хотя и не только,члены Lesswrong в России проявляют склонность именно к либерализму)  политическая позиция.
И да это очень хорошая иллюстрация того, что (Lawful) Good понимают под "законом и добром":) , почему права была Валерия Ильичнична (Либералы должны усвоить, что демократия - это не народовластие. Народовластие может привести и к фашизму, и к коммунизму. Демократия - это власть просвещенного народа, который готов собраться под святое знамя либерализма),  почему на Майдане стояли "Воины добра, воины света"  откуда у  эльфийского паладина Аваллаха взялось "Визитка Яроша е? Тримай визитку Яроша" или если угодно в терминах более общих почему  слушая фазу "об общем благе и демократии" следует помнить и держать в голове,что у самих то либералов имплицитно подразумевается,что закон, нормы и правила распространяются не на всех.
Или как замечательно выразился товарищ wsf1917 "То есть он ухватил ту самую иглу в кощеевом яйце на которой этот самый либерализм держится - на идее неравноценности людей, которая, как самооправдывающееся пророчество «подтверждается» рынком." (О либерализме https://wsf1917.livejournal.com/61242.html)
Почему? Фраза Гарри у Юдковского  про бессмертие для всех вроде бы имплицитно подразумевает квантор всеобщности, однако как мы видим Советский Союз времен Сталина и Китай при Мао - это зло, которое должно быть повержено. И тут мы как раз и должны вспомнить ту самую фразу Сарумана -Гэндальфу в Последнем Кольценосце о войне с цивилизацией. Т.е. свержение "тоталитарных" ( не могу не отметить,что термин "тоталитаризм" в принципе не очень научен, поскольку ни Х. Арендт ни её последователи так не смогли его строго опеределить) режимов Сталина и Мао априори требует причинение вреда жителям стран, да и в шире неприятие всей ортодоксальной марксистко-ленинской линии  требует ограничения носителей этих взглядов, вплоть до их уничтожения,что уже исключает "для всех". Отсюда мы наблюдаем очень неприятный факт логического умолчания со стороны Э. Юдковски.
К чести К.Ю. Еськова, он,  например,при всех своих социал-дарвинистких взглядах, к таким умолчаниям не прибегает, а прямо пишет. Т.е. если Кирилл  "Велик и славен Умбар наш" Еськов afranius описывает в Последнем кольценосце Умбар как наиболее желаемое общество (именно Умбар,а не Мордор, на что совершенно справедливо указывал i_ddragon,) он не стесняется описывать,что враги такого общества будут наказаны. Коммунисты тоже прямо декларируют,что собираются угнетать и притеснять определенную часть общества.

Более того, цитируемая фраза Э.Юдковски показывает, как он в угоду своим политическим взглядам,  прямо отказывается от рационального подхода в  пользу этического, что кстати очень показательно.
В чем принципиально неустранимый дефект этического подхода в противовес рационалистически -маккиавелианскому ? В общем - то просто  и на это неоднократно обращал внимание товарищ Куздра kouzdra в принципиальной сводимости обсуждения к символам, в противовес выгоде/не выгоде действий,  невозможности рациональных измерений поступков. "Слезинка ребенка"  -это сколько? Или если хотите в более философском ключе, ярчайший пример иллюстрации  ущербности этического подхода по сравнению с рационалистическим логический принцип известный какПринцип Юма или Гильотина Юма - принцип, утверждающий, что невозможно с помощью одной логики перейти от утверждений со связкой «есть» к утверждениям со связкой «должен». Принцип назван именем Д. Юма, указавшего, что этика постоянно совершает грубую ошибку, полагая, что из описания того, что имеет место, можно вывести какие-то утверждения о моральном добре и долге https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1444/%d0%ae%d0%9c%d0%90.
Факт мы знаем,что РИ примерно половина детей не доживала до 5 летнего возраста, с приходом советской власти проблема сверхсмертности детей практически исчезла,смертность детей была на уровне развитых стран Запада. В Цинском Китае голод миллионов был регулярным, товарищ Мао принес в деревню Китая индустриальное производство и сейчас в Китае большую часть продукции сельского хозяйства дают кооперативы и государственная индустрия, смертность от голода ушла в прошлое.
Рациональный подход к проблеме заключался бы, например,  в сравнении в РИ и Цинском Китае недоживали (в результате голода, болезней и т.д.) до возраста y x людей, в СССР и Китае до возраста у в результате репрессий голода, болезней не дожили y1 (и не могу не отметить,что фраза о запланированном голоде миллионов как и фраза про намерение причинить боль и смерть - прямая ложь, Сталин и Мао как апокалиптические маньяки -это что-то из области религии,а не рациональности), сравним больше ли xy,чем xy1, если да, то Сталин и Мао по итогу правы, так как предотвратили больший ущерб в человекочасах жизней,чем нанесли. В рамках рационалистически-макиавеллевского  подхода - это просто разновидность инженерной задачи.
Ничего не напоминает? А если напомнить" Тяжёлая неуправляемая вагонетка несётся по рельсам. На пути её следования находятся пять человек, привязанные к рельсам сумасшедшим философом. К счастью, вы можете переключить стрелку — и тогда вагонетка поедет по другому, запасному пути. К несчастью, на запасном пути находится один человек, также привязанный к рельсам. Каковы ваши действия?" Узнаете? Да, это классическая проблема вагонетки, предложенная Филипой Фут (Philippa Foot, The Problem of Abortion and the Doctrine of the Double Effect in Virtues and Vices) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B2%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8.
Обратимся к работе Александра Скотта Часто задаваемые вопросы о консеквенциализмеhttps://lesswrong.ru/w/%D0%A7%D0%B0%D0%92%D0%BE_%D0%BE_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B5%D0%BA%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5#simple-table-of-contents-3, разделы посвященные проблеме вагонетки - четвертый и пятый
"Консеквенциалисты считают, что следует нажать на рычаг на следующих основаниях: переключение стрелки ведёт к состоянию мира, где один человек мёртв: оставление ситуации как есть - к состоянию, где пять людей мертво. Если считать, что живые люди предпочтительнее мёртвых, то первое состояние мира выглядит лучше. Следовательно, нужно перенаправить вагонетку.Их противники, которых обычно называют деонтологистами, исходят из принципов, что нужно всегда следовать определённым моральным правилам, в частности, «не убивай людей». Деонтологист откажется переключать стрелку, потому что это сделает его явно ответственным за смерть одного человека. Самоустранение же от каких-либо действий, хоть и приведёт к смерти пяти человек, но её невозможно будет явно привязать к действиям деонтологиста."(Четвертая часть, в которой мы, наконец, добираемся до консеквенциализма)
... "Человек или целое общество, следующее принципу утилитаризма предпочтений, будет пытаться удовлетворить желания максимального количества людей так полно, как это возможно; отсюда и формулировка: «самое большое добро там, где наибольшее число»."(Пятая часть: Самое большое добро там, где самое большое число)

То что выше и есть проблема вагонетки, только примененная к обществу в целом вместо рассмотрения желаний отдельного индивида, более того прямо вытекающая из консеквенциалистской этики.  Но Юдковский предпочитает  здесь  консеквенциалисткую этику проигнорировать резко сменив формат  обсуждения на деонтологическую этику, плюс   вместо рационального обсуждения,  используя штампы  либеральной пропаганды. Рискну предположить потому что автор внутренне понимает уязвимость своей позиции при переводе её в формат рационально -измеримых величин, а не эмоционально давления терминами "зло", "тоталитаризм", всех всех свободно мыслящих людей отправили бы лагеря ( тут рисуется картина,которая даже в современной фэнтези считается "плохим штампом - "Черный властелин") и т.п.
Другой пример. У Морваэна myrngwaur состаялась интересная дискуссия об иммортализме.

https://myrngwaur.livejournal.com/791244.html
https://myrngwaur.livejournal.com/791426.html
https://myrngwaur.livejournal.com/792062.html
https://myrngwaur.livejournal.com/791563.html.
Морваэн пишет " В целом товарищи делают нужное и благородное дело - занимаются совершенствованием и популяризацией и пропагандой науки, а конкретно - той ее части, которая посвящена изменению человеческой материальной природы разными способами, и как следствие - борются с самим понятием смертности человека.""Смерть и вот это всё" https://myrngwaur.livejournal.com/791244.html.
В комменты приходит трансгуманист Александр Соколов  https://vk.com/ptahii и высказывается в том духе,что голодающие в Африке  -это как -то не интересно, а научное продление жизни - это да, круто.
В то время как это просто элементарнейшее нарушение логики -прекращение голода в Африке = миллионы человекочасов продления жизни здесь и сейчас.
И это прямо так Цитирую wsf1917 "Согласно опубликованному в 2003 году докладу ООН «Вызов трущоб» треть городского населения планеты (а это миллиард человек) сейчас живет в трущобах. Авторы доклада прогнозируют, что число этих людей будет расти. Численность городского населения мира впервые превысило численность жителей сельской местности." Информализация труда: экономическая логика современного капитализма https://wsf1917.livejournal.com/314952.html
Если 800 миллионов перестанут голодать, если 160 тысяч американских бездомных переедут в пустующие дома, если программа Фиделя Кастро по литру молока в каждый дом будет расширена на весь третий мир и мы будем тратить деньги на молоко для бедняков,а не на парфюм и яхты для 1% богачей, то  продолжительность жизни десятков миллионов людей,а значит их шанс в процентах на достижение и дальнейшее увеличение продолжительности жизни и естественного бессмертия  в перспективе достоверно вырастет, пусть и ценой сокращения такого шанса у тысяч. Это же простая математика и обычный инженерный подход.
Вы  говорите о необходимости получить от  точных наук средства продления жизни и при этом игнориуете  практики социальных наук  позволяющие дать тоже продление жизни здесь и сейчас?! Где логика? По сути социальный и технический прогресс -это две стороны одной и то же задачи.
Я понимаю, когда трансгуманисты  вроде Никитина прямо артикулирующие благо для элиты так говорят, но когда провозглашается продление жизни для всех, не находите ,что лозунги начинают друг другу противоречить?
И да, не требую совершить мировую революцию прямо здесь и сейчас, но хотя  бы постулировать и обозначить проблему можно?

Comments

Факт мы знаем,что РИ примерно половина детей не доживала до 5 летнего возраста, с приходом советской власти проблема сверхсмертности детей практически исчезла,смертность детей была на уровне развитых стран Запада.

Про то что "после" не значит "в следствии" вам напоминать нужно? Проверить гипотезы "может и во времена РИ смертность детей была сравнима со смертностью детей в развитых странах" и "какая детская смертность была в те времена в странах где не приходили к власти коммунисты" идеология не позволяет? Не говоря уже о том что в СССР отношение к статистике было порой очень своеобразным (см рязанское чудо и хлопковое дело). Этот маленький пример показывает, что ваши попытки рассуждать в рамках "инженерного подхода" выглядят натянутыми.

Кстати, либеральные трансгуманисты, могли бы вам отвечать так: направление всех излишков на помощь голодающим может привести к замедлению прогресса что в перспективе приведёт к гораздо худшим последствиям. Иначе говоря, спасли тысчяу бедняков забрав деньги у условного "миллионера-изобретателя", он не придумал супер-лекарство которое могло бы спасти десятки тысяч. Отбирать у "миллионера-неизобретателя" тоже вредно, меньше будет амбициозных людей которые в перспективе продвинули бы науку и тд. Так что практики социальных наук не игнорируются, просто условные либералы считают что их строй именно является вершиной социальной мысли.
Кстати, не могу промолчать о том, что в религиозной картине мира эти противоречия решаются самым простым и приятным способом.
Проверить гипотезы "может и во времена РИ смертность детей была сравнима со смертностью детей в развитых странах" и "какая детская смертность была в те времена в странах где не приходили к власти коммунисты" идеология не позволяет?" Можно я Вас с такими вопросами и демагогией просто пошлю в журнал товарища Скараманга 1972 в итоговый пост 2012 года "
РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ. ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ" https://skaramanga-1972.livejournal.com/51684.html читать посты по ссылкам о здравоохранении и детской смертности в РИ (в основном под цифрой 1). Там очень наглядно с цифрами и соответствующими графиками и пересказывать,то что уже описано другим в паре десятков постов не буду.
направление всех излишков на помощь голодающим может привести к замедлению прогресса что в перспективе приведёт к гораздо худшим последствиям. Иначе говоря, спасли тысчяу бедняков забрав деньги у условного "миллионера-изобретателя", он не придумал супер-лекарство которое могло бы спасти десятки тысяч"
Вы унылый демагог. Вы про дома не обратили на слово пустующие? То есть 160 тысяч бездомных в США уже сейчас могут въехать туда и никакого доп ущерба Вашему гипотетическому миллиардеру не будет. Вы знаете,что 25% еды в мире выбрасывается/уничтожается как не проданная и по данным ООН её одной хватило бы для решения проблемы голода? Вы знаете,что если урезать годовые расходы капиталистов на парфюм в половину -этого хватит для обеспечения бесплатным молоком всех жителей Африки на этот год. Вы знаете,что расходы на постройку яхт Российких олигархов превышают расходы на постройку кораблей для ВМФ РФ?

Edited at 2018-11-03 08:57 pm (UTC)
Эктелион, успокойтесь пожалуйста, например прочитайте Иисусову молитву раз 50, поможет. А потом начинайте внимательно читать то, что я написал, а не реагировать на тригеры и ругаться. Давайте я изложу всё ещё раз простым языком.
1 В двадцатом веке на фоне развития медицины, пищевой и прочей промышленности во всём мире наблюдался серьёзный рост продолжительности жизни и уменьшения смертности. Вы УВЕРЕНЫ, что разница (пока предположим что цифры правдивые) в смертности в РИ и СССР связана ТОЛЬКО с изменением социального строя а не находилась в русле ОБЩЕМИРОВЫХ тенденций? Какие ОБЪЕКТИВНЫЕ данные позволяют вам это утверждать?
2 Коммунисты, особенно их агитаторы порой очень вольно относятся к цифрам а манипуляции это вообще их излюбленный приём. Вы УВЕРЕНЫ, что данные найденные и скомпилированные людьми, явно предвзятыми по отношению к одной из сторон могут дать реальную картину? Почему ссылаясь например на заметки Льва Толстого (явно антиправительственно настроенного писателя) вы отказываетесь воспринимать записки например Солженицина?
3 Вы не заметили оборот "могли бы вам отвечать так"? Это значит, что я не согласен с ними, но ваши рассуждения настолько слабы что поколебать их позицию (с которой я, повторюсь, сам не согласен) не смогут. Я вам говорил, либералы считают свой строй и свою социальную политику наилучшими на земле. Плачь по пустующим домам и выбрасываемым продуктам в этом контексте просто смешон. Вы в курсе что значительная часть заброшенных домов могут находиться в аварийном состоянии и без всяких коммуникаций? Представьте заброшенный посёлок на Аляске например. Не кажется, что отправить туда бездомных это значит обречь их на верную смерть? Так же, значительная часть выбрасываемых продуктов просто физический не смогут быть доставлены к голодающим. Не кажется, что отправлять например в Африку излишки производства молокозавода из центральной России это так-же обречь голодающих на смерть или тяжёлые болезни?
Насчёт урезания расходов. До какого уровня нужно урезать расходы? Кто будет определять этот уровень? Не кажется ли что производительность труда упадёт, если исключить такой важный стимул (хорошо работать ради повышения своего уровня?). Почему в мире так мало примеров подобного, в том числе среди коммунистов (даже у Ленина-Сталина было достаточно много резиденций, дач и тд)?
Впрочем если Вам совсем лень читать
. По данным обследований (1887-1896 гг.) удельный вес умерших детей до пяти лет в среднем по России составлял 43,2 %, а в ряде губерний свыше 50 %».

Согласитесь, данные о детской смертности впечатляют, не правда ли? Я решил «копнуть» в этом вопросе по-глубже и то, что я «накопал» повергло меня в самый настоящий шок – «По данным за 1908-1910 гг. количество умерших в возрасте до 5 лет составляло почти 3/5 общего числа умерших. Особенно высокой была смертность детей в грудном возрасте» (Рашин «Население России за 100 лет. 1811-1913гг.»).

Вы думаете этот автор преувеличивает? Тогда почитайте еще один источник - Н.А. Рубакин «Россия в цифрах» (С-Петербург, издание 1912 года):

«… в 1905 г. из каждой 1000 умерших обеих полов в 50 губерниях Европейской России приходилось на детей до 5 лет 606,5 покойников, т.е. почти две трети (!!!). Из каждой 1000 покойников мужчин приходилось в этом же году на детей до 5 лет 625,9, из каждой 1000 умерших женщин - на девочек до 5 лет – 585,4. Другими словами, у нас в России умирает ежегодно громадный процент детей, не достигших даже 5-летнего возраста, - страшный факт, который не может не заставить нас задуматься над тем, в каких же тяжелых условиях живет российское население, если столь значительный процент покойников приходится на детей до 5 лет». https://skaramanga-1972.livejournal.com/26904.html

И эти факты по детской смертности общеизвестны среди тех кто более или менее интересуется периодом. Ставить их под сомнение может только невежда, обыватель, тролль или демагог -профессиональный любитель России,которую мы потеряли.

Edited at 2018-11-03 09:08 pm (UTC)
Вот Вам данные по смерти до года в сравнении со странами (Н.А. Рубакин «Россия в цифрах» (С-Петербург, 1912 год):

«Следующая таблица показывает то место, которое занимает Россия среди других народов земного шара по смертности своих детей.

В 1905 году из 1000 родившихся умирало до 1 года:

В Мексике – 308 дет.;

В России – 272 реб.;

В Венгрии – 230 дет.;

В Австрии – 215 дет.;

В Германии – 185 дет;

В Италии – 166 дет.;

В Японии – 152 реб.;

Во Франции – 143 реб.;

В Англии – 133 реб.;

В Голландии – 131 реб.;

В Шотландии – 116 дет.;

В Соединенных Штатах Америки – 97 дет.;

В Швеции – 84 реб.;

В Австралии – 82 реб.;

В Уругвае – 89 дет.;

В Новой Зеландии – 68 дет».
https://skaramanga-1972.livejournal.com/27156.html
Хорошо, давайте разберём этот показательный пример.
На первый взгляд цифры ужасают. Например отставание он нашего любимого соперника, США, примерно в 272/97=2,8 раз. Печально что и говорить. Но это только если не знать общей картины. Давайте возьмём другую дату, расцвет СССР, 50-55 года. И что мы видим? В России смертность 101 а в США 30. Разрыв уже в 3.3 раза. Конечно потом разрыв сокращается, например в 80х годах дет. смертность 10 у США и 24 у России. Правда нас там в списке обходят Чили, Малазия, Коста-Рика, Бруней и прочие государства. Которые ни особой развитостью ни социализмом похвастаться не могут.
Что из этого следует? То, что неуважаемый мною skaramanga-1972 является банальным агитатором, цель которого не дать обьективную картину а оправдать одних и обгадить других. Остальная подборка у него это такие же мозаичные и тенденциозные случаи, уровня Новодворской и Войновича только с обратным знаком. И ссылаясь на него, вы демонстрируете зашоренность и слепую веру (в советскую агитацию) а вовсе не какой-то "инженерный подход".

Модераторское

Во -первых обсуждение детской смертности в РИ в записи,посвященной отличиям деонтологической этики и консеквенциалистской этики, нарушениям в логической последовательности со стороны Э.Ш. Юдковски и дилемме вагонетки - это серьезный оффтопик.
Причем я уже не в первый раз за Вами замечаю стремление свести обсуждение моей записи, в которой мельком критически упомянута Российская Империя или православие, на обсуждение этих тем и их защиту вместо основой, если угодно постоянный оффтопик. Желаете обсудить эти темы - я могу создать конкретный пост.
Причем аналогичную картину я за Вами наблюдал и в других журналах.
Что по совокупности рассматривается мной как стремление зафлудить тему (я пока не рассматриваю худший вариант,что дело тут как недавно выразился тов. Смирнов по поводу А. Вассермана в ведении профессиональной "патриотической" пропаганды).
успокойтесь пожалуйста, например прочитайте Иисусову молитву раз 50, поможет. " Я пропущу Ваш сарказм в мой адрес (или это следует рассматривать как демагогический прием с переходом на личности "Мне Вас жаль"?) и не поставлю его вам в упрек. Я даже соглашусь,что несколько погорячился с упреками в Ваш адрес и среагировал на эмоциях ( но я был сильно раздосадован тем,что вместо этики мне ВНЕЗАПНО комментируют на тему Российской империи)
особенно их агитаторы порой очень вольно относятся к цифрам а манипуляции это вообще их излюбленный приём...неуважаемый мною skaramanga-1972 является банальным агитатором, цель которого не дать объективную картину а оправдать одних и обгадить других. "
Вы вправе его не уважать, но извольте держать своё отношение при себе. Вы вправе высказать свои претензии лично тов. Скараманге в его журнале. Возможно Вы даже правы (хотя это и маловероятно, но не могу исключать), но это нужно доказывать, причем доказывать при участии второй стороны. Хамство (а заочные обвинения в манипуляции и подтасовке фактов я иначе расценить не могу) в адрес моих френдов у себя в журнале, тем более за глаза в их отсутствие я КРАЙНЕ не люблю, это очень серьезное нарушение и верный путь к бану. Считайте,что я Вас предупредил. При повторении нарушений получите бан.

Edited at 2018-11-05 05:41 pm (UTC)

Re: Модераторское

Я сожалею, что доставил вам неприятные эмоции. Я считаю вас неплохим человеком и постараюсь принять к сведению сказанное вами.
С другой стороны, не могу не заметить, что обсуждение РИ было только частью моего комментария. На которую вы отреагировали достаточно бурно и в нескольких комментах. По вашему, я был обязан их принимать без всякой критики и комментариев?
Насчёт skaramanga, мнение о нём я вполне составил, именно поэтому не собираюсь ему что-то говорить и тем более доказывать. Почему я сделал именно такие выводы, я недавно описал отдельным постом. Из уважения к вам, развивать эту тему здесь больше не буду.
Ещё я сожалею что по существу вы мне так ничего и не сказали. Могу ещё раз повторить свои доводы, максимально очистив их от болезненных для вас тем и офтопа.
1 Для рассуждений в парадигме "инженерного подхода" и "консеквенционализма" есть ряд объективных трудностей. Во первых, нужно обладать максимальной полнотой информации и уметь всесторонне анализировать проблему. Вы, даже пытаясь привести абстрактный пример, уже убедились что "факты" как минимум не дают полной картины а как максимум являются фактами только для одной группки лиц. И эта проблема возникает даже для выработки отношения к недавнему прошлому, решать актуальные задачи будет на порядок сложнее. Во вторых, вопрос что принимать за благо так же остаётся очень спорным. Чистую продолжительность жизни? Максимальное исполнение желаний максимального числа людей? Счастье на человека? Счастье в сумме? Научное развитие? Какие то конкретные блага?
Если предположить, что в какомй-то высокотехнологичной тюрьме средняя продолжительность жизни будет выше чем в среднем на свободе, будет ли благом посадить туда всех людей?
2 Критикуя Юдковского и его сторонников вы совершаете принципиальную ошибку. Их социальная повестка вполне логична и внутренне непротиворечива. И критиковать её аппелируя к бездомным и голодающим - чистый дилетантизм.
Для рассуждений в парадигме "инженерного подхода" и "консеквенционализма" есть ряд объективных трудностей...
Это хороший комментарий по делу, спасибо. Обдумаю.
Критикуя Юдковского и его сторонников вы совершаете принципиальную ошибку. Их социальная повестка вполне логична и внутренне непротиворечива. " Возможно я действительно чего -то недопонимаю, и с и точки зрения она такова.

Re: Модераторское

Я сожалею, что доставил вам неприятные эмоции. Я считаю вас неплохим человеком и постараюсь принять к сведению сказанное вами."
Я рад,что мы друг друга поняли, извинения приняты, со своей стороны в знак того,что конфликт улажен буду считать,что модераториала не было, а взыскание в виде предупреждения снятым.
На будущее, я не против критики, в том числе моих френдов, вопрос именно к форме - френд "А" не прав здесь и здесь, потому что и это подтверждается... - это нормальная критика.
Не согласен с я с Вашими френдами "А" и "Б" тоже нормально.
Примечательно, что нашумевшие балаевцы пытаются натянуть на сталинизм именно деонтологическую этику:

https://1957-anti.livejournal.com/248171.html?thread=4258155#t4258155
Прочитал. Так -то на тезис "Сталин мог просто поубивать конкурентов - это мол либо имперство, либо троцкизм. Хотя наоборот, коммунистическая этика как раз утверждает, что жертвовать тысячами ради миллионов и настоящим ради будущего можно и нужно" балаевцы в общем верно возразили. Еще бы они постоянно про "троцкизм" не упоминали (хотя и примерно представляю откуда здесь ноги растут) . Основной тонкостью как раз и является это самое различие между "можно" и "нужно". То есть это прескриптивное или дискриптивное утверждение. Отсюда или жертвы и прочий "кровавый ГУЛАГ" -это следствие на обстоятельства обстоятельств или всё -таки неизбежность системы (обязательно нужны жертвы. Кровь Богу Крови - Черепа для трона Черепов).
Различие тонкое, но важное. Сами то Маркс с Энгельсом его хорошо понимали -отсюда есть одна довольно редко вспоминаемая, но у поучительная мысль про мирный переход к социализму и возможность выкупа собственности.
Более того, ИМХО первый подход про возможность точнее соответствует заявленному "инженерному" подходу к этике.

Edited at 2018-11-11 10:40 pm (UTC)
"Крайне поучительно еще следующее обстоятельство.
Когда мы спорили в ЦИК с товарищем Бухариным, он заметил, между прочим: в вопросе о высоких жалованьях специалистам «мы» «правее Ленина», ибо никакого отступления от принципов здесь не видим, памятуя"слова Маркса, что при известных условиях рабочему классу всего целесообразнее было бы «откупиться от этой банды»86 (именно от банды капиталистов, т. е. выкупить у буржуазии землю, фабрики, заводы и прочие средства производства).
Это чрезвычайно интересное замечание...
... Вдумайтесь в мысль Маркса.
Дело шло об Англии 70-х годов прошлого века, о кульминационном периоде домонополистического капитализма, о стране, в которой тогда всего меньше было военщины и бюрократии, о стране, в которой тогда всего более было возможностей «мирной» победы социализма в смысле «выкупа» буржуазии рабочими. И Маркс говорил: при известных условиях рабочие вовсе не откажутся от того, чтобы буржуазию выкупить. Маркс не связывал себе — и будущим деятелям социалистической революции — рук насчет форм, приемов, способов переворота, превосходно понимая, какая масса новых проблем тогда встанет, как изменится вся обстановка в ходе переворота, как часто и сильно будет она меняться в ходе переворота.

Ну, а у Советской России после взятия власти пролетариатом, после подавления военного и саботажнического сопротивления эксплуататоров — неужели не очевидно, что некоторые условия сложились по типу тех, которые могли бы сложиться полвека тому назад в Англии, если бы она мирно стала тогда переходить к социализму?
...Поэтому он вспомнил, что Маркс был глубочайше прав, когда учил рабочих важности сохранить организацию крупнейшего производства именно в интересах облегчения перехода к социализму и полной допустимости мысли о том, чтобы хорошо заплатить капиталистам, выкупить их, ежели (в виде исключения: Англия была тогда исключением) обстоятельства сложатся так, что заставят капиталистов мирно подчиниться и культурно, организованно перейти к социализму на условии выкупа.Но Бухарин впал в ошибку, ибо не вдумался в конкретное своеобразие данного момента в России, ..." В.И.Ленин О продовольственном налоге,ПСС т.43, с 213-216 http://leninism.su/works/82-tom-43/1050-o-prodovolstvennom-naloge.html
Речь идет о работе Энгельса "Крестьянский вопрос во Франции и Германии"
Как только наша партия овладеет государственной властью, ей надо будет просто экспроприировать крупных землевладельцев, точно так же как промышленных фабрикантов. Произойдет ли эта экспроприация с выкупом или без него, будет зависеть большей частью не от нас, а от тех обстоятельств, при которых мы придем к власти, а также, в частности, и от поведения самих господ крупных землевладельцев. Мы вовсе не считаем, что выкуп недопустим ни при каких обстоятельствах; Маркс высказывал мне – и как часто! – свое мнение, что для нас было бы всего дешевле, если бы мы могли откупиться от всей этой банды.https://www.libfox.ru/576970-6-fridrih-engels-krestyanskiy-vopros-vo-frantsii-i-germanii.html#book
А относительно мелких землевладельцев замечает,что " точно так же очевидно, что, обладая государственной властью, мы и не подумаем о том, чтобы насильно экспроприировать мелких крестьян (с вознаграждением или нет, это безразлично), как это мы вынуждены сделать с крупными землевладельцами. Наша задача по отношению к мелким крестьянам состоит прежде всего в том, чтобы их частное производство, их собственность перевести в товарищескую, но не насильно, а посредством примера, предлагая общественную помощь для этой цели."
https://www.libfox.ru/576970-4-fridrih-engels-krestyanskiy-vopros-vo-frantsii-i-germanii.html#book
Я лично рассматриваю цитаты выше именно как прямое указание, на то,что жертвовать тысячами ради миллионов -это не железная необходимость.
Хотя и без таковых цитат просто сходя из здравого смысла я сам ранее пришел к аналогичным выводам. Возможность размена тысяч за миллионы нельзя исключать, более того - она закономерно вытекает из ситуации, но всё -таки не является абсолютно необходимой всех всех случаях. И если есть возможность для успешного достижения цели не жертвовать (не тратить ценный материал и ресурсы), то лучше не жертвовать, хотя и нужно быть готовым к такому варианту развития событий (это уже возражение против розовых, которые наоборот его почти всегда исключают).