?

Log in

No account? Create an account

Идущие к чёрту

Посмотрел отличный материал Бориса Соболева "Идущие к чёрту" в трех сериях.

Наткнулся на него случайно, после прочтения ЖЖ заметки А. Панчина scinquisitor "О новом фильме Соболева про экстрасенсов (Россия -1)   https://scinquisitor.livejournal.com/151711.html
1. 1 серия https://youtu.be/rUyx8Fa_kpo
2 серия https://youtu.be/Fuhw-8iFdVs
3 серия https://youtu.be/D6EYhwVqwyg
4. Обзор на фильм от Михаила Ледина https://www.youtube.com/watch?v=jYSJVTmbOA4
Но есть пара замечаний.
Первое - реверансы в стороны религии, верно отмечено А. Панчиным в жж.
"«Только многократное прижизненное и посмертное явление чудес, подтвержденное из разных источников, превращает праведника в чудотворца – так говорит церковь. Лишь воспроизводимость и проверяемость подтверждают чистоту эксперимента – так гласит наука. А что же экстрасенсорика?»

В этих и еще нескольких моментах наука и религия ставятся на одну чашу весов против «оккультизма». А это в корне не верно....Свидетелей «чудес» некоторых экстрасенсов, магов и целителей не меньше, чем свидетелей религиозных чудес. Научных оснований у религиозных верований не больше, чем у оккультных верований. Когнитивные ошибки, приводящие к таким верованиям тоже похожи. Поэтому, по данным социологических исследований (что отечественных, что зарубежных), среди религиозных людей больше верующих во всякую магию. Это косвенно заметно и из фильма: многие «герои» и их жертвы крестятся, ходят с иконами и т.д."

Второе лично  за  название прямо обидно стало. Я уточню, что написано под личным эмоциональным впечатлением, и я могу быть не прав в своей интерпретации.
Добавлю из своего комментария, поскольку я понял,что смысл претензии несколько непонятен
"Я не зря отметил,что претензия личная, то есть носит характер неважный, в отличие от двух других.
Но если раскрыть то там дело не только в названии, но и в том,что Соболев по ходу фильма делает ряд заявлений, которые при желании можно интерпретировать, как -то что автор якобы верит в существование дьявола, "она приезжая из средней азии, продавшая душу за столичную жизнь" "здесь у каждого как у библейского Сатаны, Вельзевула, лукавого куча имен и место в общем зале называемом преисподней"вся эта профессиональная нечисть" "гвоздь программы - обряд посвящения в экстрасенсы -обычная бесовщина, основан на обезображенном христианском таинстве крещения" хотя они по сути всё лишь обыденные наши слова, когда что хотим сказать,что кто -то плохой, ведет себя аморально.
Но кое-кто может и прочесть и понять так,что дьявол с рогами и хвостом реально существует:). Поэтому я и акцентировал внимание,что даже для современных сатанистов -дьявол -это символ темной части своей природы, а не какое -то там сверхъестественное существо, не бог.
Я,конечно, понимаю,что на постсоветском пространстве устойчиво путают сатанистов (satanist) с дъяволопоклонниками(devilworships), но всё равно:). Конечно, кому -то вроде milchar нет нужды разъяснять взгляды сатанизма на религию, но большинству нужно.
Потому напомню.
"Satan represents vital existence, instead of spiritual pipe dreams!"
"Сатана олицетворяет  жизненную cуть вместо несбыточных духовных мечтаний»
А.Ш. Лавей Второй постулат сатанизма

К слову c учетом того,что pipe dreams -это не только "несбыточные мечты", "воздушные замки" еще и "видения курильщика опиума" получаем дополнительный подтекст.
Показательная цитата:
"Yet how many times do we see people advocating a return to the superstitious nonsense of belief in a “god”? How often do we see so-called “Satanists” missing the most important single point of Satanism?

If we do not cut out from our midst this destructive, anti-Satanic theme of godism, if we do not return to our fundamentally atheistic roots, we shall cease to be a vital force, as a movement.

https://www.churchofsatan.com/satanism-needs-an-enema/

"Меж тем, сколько ещё времени мы будем видеть людей, выступающих за возврат к суеверному бреду веры в «бога»? Как часто мы видим, что у так называемых «сатанистов» отсутствует самый важный пункт сатанизма?

Если мы не вырежем из нашей среды эту разрушительную анти-сатанинскую тему "божизма" (в оригинале игра слов godism god-ism — прим.ред), если мы не вернемся к нашим принципиально атеистическим корням, — мы потеряем жизненную силу как движение." Nemo "Сатанизму нужна клизма " http://warrax.net/00/satan_enema.html

Do you believe in Satan or yourself? Are you a Satanist or not?
I am calling for a closing of the ranks and a throwing out of the heretics. I am asking for the Purge! I am asking for a reverse Inquisition. Let me be the first to put you to the question:

Are you a believer in the God “Satan” or are you a Satanist, a God in your own right?

"И если ты чувствуешь, уважаемый читатель, что я нападаю на тебя, то просто спроси себя: ты хочешь быть оккультистом или просто членом культа?

Ты веришь в Сатану или себя? Ты сатанист или нет?

Я призываю к закрытию [свободного вступления в CoS] и изгнания еретиков. Я требую чистки рядов! Я требую инвертированную инквизицию. Позвольте мне быть первым, кто задаст вам вопрос:

Вы верите в «бога Сатану» или вы сатанист, бог по собственному праву?"" (курсив мой)


Как совершенно справедливо отмечали De.S., Trux "Темные культы проверка на вирусы сознания" http://warrax.net/daimon/01/html/06.html
"Поэтому мы критикуем не отдельные религии (например, «белосветные»), а религиозную парадигму в целом, хотя бы она и проявлялась в близких нам формах, брала себе на службу важные для нас образы и идеи. Как отметил один мыслитель, называвший себя «Old Nick» [18]:

«Критика религии освобождает человека от иллюзий, чтобы он мыслил, действовал, строил свою действительность как освободившийся от иллюзий, как ставший разумным человек; чтобы он вращался вокруг себя самого и своего действительного солнца. Религия есть лишь иллюзорное солнце, движущееся вокруг человека до тех пор, пока он не начинает двигаться вокруг себя самого».

Мы надеемся, что понимание Тёмными практиками того, как паразитирующие на человеческом сознании вирусы держат их в своем подчинении, поможет тем немногим, кто действительно желает этого, освободиться от религиозных иллюзий и обрести то, что принадлежит им по праву — их Чёрное Солнце."

Знакомая цитата, не правда ли? Неудивительно ведь № 18 по списку литературы  -это ни что иное как  "К критике гегелевской философии права",а Старый Ник (примечателен и выбор  имени - Old Nick -  это средневековый эфреизм для обозначения дъявола:)   никто иной как  Карл Маркс.

Третье  -это игнорирование еще одного ключевого аспекта современной религии, её классовой функции.
Приведу еще пару цитат  от Старины Ника :) оттуда же.
"Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья. Требование отказа от иллюзий о своём положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях. Критика религии есть, следовательно, в зародыше критика той юдоли плача, священным ореолом которой является религия.
...Задача истории, следовательно, — с тех пор как исчезла правда потустороннего мира, — утвердить правду посюстороннего мира. Ближайшая задача философии, находящейся на службе истории, состоит — после того как разоблачён священный образ человеческого самоотчуждения — в том, чтобы разоблачить самоотчуждение в его несвященных образах. Критика неба превращается, таким образом, в критику земли, критика религии — в критику права, критика теологии — в критику политики." К. Маркс.  К критике Гегелевской философии права.  https://www.marxists.org/russkij/marx/1844/philosophy_right/01.htm

А вот этого -то, классовую функцию религии как защитницы эсплуататорских классов, как раз либеральная критика религии опускает либо совсем не замечает.

Comments

Формат таких ваших постов, с обилием ссылок, цитат и разных шрифтов очень затрудняет понимание чего именно вы хотели сказать от себя лично. Вот и сейчас, чувствую, что фигня какая-то но продираться сквозь все эти переплетения цитат чтобы сказать по существу уже не хочется.
Обида Панчина с одной стороны понятна, этому недалёкому человеку (я надеюсь не нарушаю ваше ПРАВИЛО об осуждении френдов за глаза) невыносима сама мысль что кто-то смеет ставить рядом его обожаемую науку и ненавистную религию. С другой стороны, если он считает что доверие к авторитетам плохо, то почему он всё время пытается или давить авторитетом науки или защищает её репутацию.
А чем вам название не угодило? Там же не Дьявол и не Сатана с Люцифером упоминаются а наш исконный чёрт, трейдмарк на которого вроде бы никто не заявлял, и заумной философии никто не наворачивал.
очень затрудняет понимание чего именно вы хотели сказать от себя лично."
Если кратко выразить мысль - фильм Соболева отличный, а если учесть ,что он вышел по России, то вообще великолепный шедевр!
Абсолютно верно,что экстрасенсы IRL либо искренне заблуждающиеся люди, либо психически больны, либо просто мошенники.
За настоящими экстрасенсами Вам например в аниме Мобпсихо100 https://www.youtube.com/watch?v=9vBjN0koEtU
Но при просмотре следует учесть,что в силу политической обстановки Соболев объективно не мог критиковать ни религию (в первую очередь православие, ислам и иудаизм как традиционные), ни стоящую за ней классовую систему господства буржуазии. Однако эти факторы, по моему мнению, следует держать в уме иначе картина получается неполная.
А чем вам название не угодило? Там же не Дьявол и не Сатана с Люцифером упоминаются а наш исконный чёрт, трейдмарк на которого вроде бы никто не заявлял, и заумной философии никто не наворачивал."
Я не зря отметил,что претензия личная, то есть носит характер неважный, в отличие от двух других.
Но если раскрыть то там дело не только в названии, но и в том,что Соболев по ходу фильма делает ряд заявлений, которые при желании можно интерпретировать, как -то что автор якобы верит в существование дьявола, "она приезжая из средней азии, продавшая душу за столичную жизнь" "здесь у каждого как у библейского Сатаны, Вельзевула, лукавого куча имен и место в общем зале называемом преисподней"вся эта профессиональная нечисть" "гвоздь программы - обряд посвящения в экстрасенсы -обычная бесовщина, основан на обезображенном христианском таинстве крещения" хотя они по сути всё лишь обыденные наши слова, когда что хотим сказать,что кто -то плохой, ведет себя аморально.
Но кое-кто может и прочесть и понять так,что дьявол с рогами и хвостом реально существует:). Поэтому я и акцентировал внимание,что даже для современных сатанистов -дьявол -это символ темной части своей природы, а не какое -то там сверхъестественное существо, не бог.
А что плохого в том что "кто-то может так прочесть и понять"? Может автор передачи и сам придерживается этого мнения? Вы хотите запретить любые мнения если они не совпадают с вашим?

Про "современных сатанистов" вообще смешно. Во первых в названии сатанизм (тем более с уточнением "по Ла Вею, Кроули, Вараксу и тд) вообще не упомянут. Во вторых, из того факта что НЕКОТОРЫЕ сатанисты отрицают существование Дьявола никак не следует что так думают ВСЕ сатанисты, если учесть как много там групп и течений (термин дьяволопоклонники слышали?). И тем более не следует, что таких людей (верящих в существование Дьявола и желающих ему поклоняться) нет вообще, особенно среди оккультистов, экстрасенсов и их клиентов.
Вообще ваша (и Панчинская) критика очень забавна. Это крайняя степень наивности и максимализма, обижаться "за науку" что рядом с ней упомянули религию и обижаться "за сатанизм" что рядом с ним упомянули Дьявола.

Кстати, не путайте современность и времена союза. Вот тогда и правда многие темы были запретны в силу политики и идеологии. Сейчас такого нет, и Панчины и Невзоровы и прочие могут из СМИ открыто ненавидеть церковь и религию. Так что в большинстве случаев если кто-то не критикует религию то это значит он и не собирался этого делать а не боится или выполняет политический заказ. И это я даже не разбираю всю нелепость замшелой коммунистической мантры "за религией стоит классовая система и господство буржуазии".

ПС Это не Ла Вей в книге открытым текстом писал, что-то типа "я могу вас и обманывать, так что смотрите, будьте осторожны"? Если да, то вот вам задачка на логику: как нужно относиться к такому заявлению и тексту в котором оно содержится? И ещё одна задачка на общую эрудицию и понимание жизненных реалий , почему сатанисты называются именно сатанистами? Назовите причину а не их объяснения.
Может автор передачи и сам придерживается этого мнения? Вы хотите запретить любые мнения если они не совпадают с вашим?" Нет, не хочу.
Если Соболев сам так считает, то он вправе, тогда ИМХО тем более следует подчеркнуть про отсутствие реального дьявола, потому что где вера в дьявола, там и вера в бога.
термин дьяволопоклонники слышали?" Не только слышал, но и прямо в текущей записи курсивом специально выделил "устойчиво путают сатанистов (satanist) с дъяволопоклонниками(devilworships)"
"я могу вас и обманывать, так что смотрите, будьте осторожны"? Если да, то вот вам задачка на логику: как нужно относиться к такому заявлению и тексту в котором оно содержится?" Это тема вообще -то на Западе да и на постсоветском пространстве разбиралась и совершенно справедливо Лавей заметил. Это для тех читателей кто его "mystery show" (мистические представления/шоу) воспримет за чистую монету, кто будет на полном серьезе Енохианские ключи считать откровением, и думать что Шемхамфораш -это могущественное сатаниниское заклинание, а не тайное иудейское имя бога,вставленное Лавеем в текст по приколу из -того что оно круто звучит.
Атеизм Лавея сюда не относится, он неоднократно на протяжении всей жизни говорил подобное. "Satan...merely represents a force of nature","the allegorical personage...",что отмечалось и биографами "In LaVey's view, the Devil was not [an anthropomorphic deity], but rather a dark, hidden force in nature "Burton Wolfe
Даже в своём последнем интервью, за неделю до смерти, зная,что скоро умрет, он говорит о смертях детей (от болезней) "я бы выстрелил в бога за это, если бы он был",человек верующий так бы не сказал, зато это совершенно типичная атеистическая фраза, сравните напр. с книгой Харриса "Почему Бог не любовь"
почему сатанисты называются именно сатанистами? Назовите причину " И это разбиралось. Во -первых народ просто вштыривает такой символизм, такая темная эстетика. Как люди, наряжающиеся вампирами , не значит,что ониверят в реальное существование вампиров. Не просто уныло заниматься сексом в кровати, а совершать сатанинскую мистерию,где она может быть "живым алтарем" - это же совсем другое дело:) Я это по себе знаю, мне например, нравится образ славянской Морены -богини смерти, но это не значит,что я язычник и верю в её буквальное существование.
Второе -это осознанный троллинг пуританского общества США 50-60 годов. Лавей же был по профессии фокусник, по жизни тролль:).
Третье - местная специфика. В США плохо относятся к атеистам даже сейчас, в 50-70 гг атеизм устойчиво ассоциировался с красными и тебя за атеизм могли в шпионы советов записать. Если же ты назвался сатанистом - привет первая поправка. Современная Temple of Satan так добилась изгнания преподавания библии из многих школ в США. Просто приходили и говорили ах этим можно, а нам тоже можно? Тогда попечительские советы снимали преподавание библии,чего ToS на самом деле и хотела:)

Edited at 2019-02-17 02:30 pm (UTC)
Вы меня не поняли. Я и хотел спросить, не допускаете ли что автор - на самом деле традиционный христианин, тогда и ссылки на мнение церкви и упоминание Дьявола будут абсолютно правомерными. И это будут не "реверансы в сторону религии" и не "в силу политической обстановки" а просто честная трансляция собственного мировоззрения. На которую вы с Панчиным резко ополчились и к которой придумываете некрасивые мотивы (политический заказ). Поэтому я удивился и предположил что вы негативно относитесь к людям имеющим мнение отличное от вашего.

То есть вы в курсе, что это разные группы, они даже называются по разному, и то что последние именно что поклоняются дьяволу. Но в названии упомянут вообще чёрт. И как из этого названия можно вывести "обидели лавеевцев" и начать их оправдывать с обильными цитатами? Волей-неволей появляются мысли, что вы просто искали повод прикопаться и поопровергать.

Насчёт происхождения названия порадовали, в этом вопросе мы сходимся.

А вот с логикой у вас хуже. Я знаю как это объяснял сам Ла Вей. И да, его атеизма это не касается, вопрос только о восприятии его текстов. Я прошу подумать, что из этого утверждения вытекает с точки зрения чистой логики. Для начальной точки рассуждений вспомните парадокс лжеца.
Я и хотел спросить, не допускаете ли что автор - на самом деле традиционный христианин" В таком случае его позиция выглядит хорошо, а сам он человеком гораздо более достойным,чем в случае если это нет и он скрывал свою атеистическую позицию " страха ради иудейска" и "убоясь гнева кесаря".
Волей-неволей появляются мысли, что вы просто искали повод прикопаться и поопровергать." Нет, просто среагировал на эмоциях,, после просмотра, как чувствовал - показалось обидным -написал. Хотя вполне вероятно,что сам Соболев такого смысла не закладывал.
Я прошу подумать, что из этого утверждения вытекает с точки зрения чистой логики. Для начальной точки рассуждений вспомните парадокс лжеца. " А вот Вы о чем:)Я сразу не понял.
Как известно Эпименид высказал парадокс : все критяне лжецы. А ап... Павел на это заметил" Из них же самих один стихотворец сказал: «Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые». Свидетельство это справедливо…" (Тит 1:12-13)
Если серьезно, то с точки зрения логики парадокс лжеца либо ложен сам по себе (точнее логически противоречив), либо бессмыслен
Если утверждение F L i a r истинно, то утверждение F L i a r ложно, противоречие. Если же оно ложно, то утверждение F L i a r не ложно, а значит истинно, противоречие.
Утверждение M L i a r ложно или бессмысленно.
А вот ваша позиция, когда вы изначально предполагаете у человека низкие мотивы выглядит не очень)

Так вы готовы признать что обида за сатанизм при том что сатанизм там не упомянут, не имеет рациональных причин? Что это вы вычитали под влиянием эмоций и были не правы? Мне было бы очень приятно если бы вы внесли в исходный пост соответствующее дополнение.

А может он просто тролил? С иронией и юмором у вас порой возникают некоторые трудности, я давно замечал. Если быть совсем точным, этот парадокс не ложен и не бессмысленен, он просто не несёт никакой информации. В смысле полезности равнозначно, что увидеть надпись "все критяне лжецы. Критянин", что увидеть пустой лист бумаги. Теперь вы понимаете к чему я вас подвожу? Как мы вообще можем определить, когда нас обманывают? Когда некая информация противоречит известным фактам, жизненному опыту либо содержит логические ошибки. Известно, что некий автор признаёт, что в некоторых местах он осознанно вводил в заблуждение. Если этот автор превосходит нас в опыте, знаниях и софистческих навыках то мы не сможем определить врал ли он и где именно. Так зачем нам книга, где может быть сознательная вредоносная неправда? В противном случае, если мы превосходим автора в вышеперечисленных навыках, и сможем определить где правда и где обман, зачем нам читать книги менее умного и менее информированного человека? Вывод - его книги абсолютно бесполезны и не стоят бумаги на которой они напечатаны. Ну или могут рассматриваться только как лёгкое развлекательное чтиво не имеющее отношения к действительности.
Что это вы вычитали под влиянием эмоций и были не правы? Мне было бы очень приятно если бы вы внесли в исходный пост соответствующее дополнение. Добавил "Я уточню, что написано под личным эмоциональным впечатлением, и я могу быть не прав в своей интерпретации"
Вывод - его книги абсолютно бесполезны и не стоят бумаги на которой они напечатаны." Это вдет нас к парадоксу если книга повторяет Коран, то она не нужна, если противоречит Корану, то зачем она? "
Лично для меня СБ была в своё время хорошим поводом поразмышлять над некоторыми аспектами этики и над внедренными мемокомплексами.
Проблема гораздо глубже, чем может показаться на первый взгляд. Вы не задумывались о том, как современное христианство в принципе соотносится с той силой свидетельствования о Христе, который воскрес на третий день, которую показывали апостолы и древние христиане? Разве сейчас найдется хотя бы один христианин, который готов будет отдать жизнь потому что верит в Христа? И надо понимать, что с шахидами это не имеет ничего общего - там банальное промывание мозгов. Люди с промытыми мозгами не смогли бы построить такую церковь, которая известна нам из учебников истории и культурологии.

Проблема в том, что древнее христианство и современное христианство различаются и очень сильно. Древние христиане в отношении чудес рассуждали так: чудо не помогает, а затрудняет путь спасения души. Эти же слова Христа звучат в каждом Евангелии. Чудеса ради укрепления веры закончились с Новым Заветом. Если же мы посмотрим на современные сводки, то увидим истории про чудотворные мощи, чудотворные иконы и прочие чудотворные вещи. Мы увидим закон о защите чувств верующих, который противоречит самой Нагорной Проповеди. Мы увидим введение ОПК, который противоречит здравому смыслу.

Я уже писал это Панчину и повторюсь снова: есть христианство как религия, а есть христианство как традиция. Христианство как религия, как учение Христа, вообще никак не противоречит научному познанию. Оно требует принимать научное познание на вооружение. И совсем иное происходит, если рассматривать традицию, где густо намешаны "фарисейская закваска" и "духовная прелесть" - именно отсюда произрастают младоземельные креационисты и ищущие всякого чуда.

И что самое смешное и грустное одновременно: этот самый фильм как раз не отражает сути христианства, а лишь помогает церкви примазаться к современному научному знанию, вносит новые помехи в правильном понимании места и значения.