?

Log in

No account? Create an account

По следам просмотра роликов с Вескона

1. Дунэдайн на ролевой игре от Радомира adunai.  В сообществе Вескона https://ves-con.livejournal.com/283495.html

Собственно я отмечал у него в ВК https://vk.com/adunai?w=wall3487830_2127 продублирую .

Кстати про отсутствие бессознательного очень точно. В этом смысле для целей отыгрыша ИМХО игрокам лучше держать в голове модель скорее сильного ИИ, чем человека актуальной реальности.
В плане рациональности и оценки поступков.

И еще насчет Нуменора - абсолютно точно замечено,что их не привлекали грубые чувственные удовольствия, а падение -отвержение власти Валар и Эру было сознательным решением и в первую очередь из-за страха смерти.

Дальше длинная цитата из ранобэ по САО ( Алисизация, 13 том,  момент   восстания Алисы Синтезис Сёти против власти Церкви Аксиом и богов ака Rath corporation) как иллюстрация образа действий сильного ИИ и отрывок из фанфика С. Таскаевой (Анариэль Роэвн anariel_rowen) "Молитва короля" (https://ficbook.net/readfic/3757667)  с тем же самым мотивом восстания Ар-Фаразона(Аргона) против власти уже Эру как иллюстрация действий нуменорца (я их  здесь скипаю), только вывод

И не могу не резюмировать,что единственное,что ФУНДАМЕНТАЛЬНО отличает первую ситуацию от второй превращая одну в Катастрофу всемирного масштаба, к которой так долго шли, а вторую в восхитительный Триумф и полный успех проекта по созданию мыслящего ИИ - разное отношение к объективной Истине - в первом случае -это глобально ложь, преступление против порядка вещей, потому что Эру есть , Он благ и Манвэ - его Наместник в Арде тоже благ и Ore -есть, во втором именно потому что -это глобально верно, да Церковь Аксиомы лжет про своих богов, ( на самом деле -это названия супераккаунтов, а настоящие Создатели - люди из нашего мира, которые только наблюдают пока) , наместница богов - Первосвященница же крайне злобная ИИ, жаждущая только власти и использующая ложь про богов и выдумавшая их законы под себя для обоснования своей власти (и добавлю не только своей, но и  аристократии - феодалов, как класса Андерволда,что специально подчеркнуто Кардинал(Лицерис)  в том самом разговоре с Кирито в конце 11- начале 12 тт.) над другими ИИ.
То есть результат отличается только потому что глобально восстать против лжи - ведет к истине, а восстать против Истины (Эру) наоборот ведет ко лжи.
Но modus operandi там совершенно один и тот же - четкое понимание,то я делаю почему и зачем, без всяких мыслей про альтернативную правду и /или меня тут что -то дернуло/повело и я сделал, но сам не понял что.

Плюс к докладу я еще хотел бы отметить про Альтернативную правду (насчет упоминания тоже любимого Сапковского), Почему у Сапковского и особенно Беккера получилась такая замечательная деконструкция именно Арды, не только потому что там обычные люди с подсознанием, но и потому что важно отметить отсутствует глобальное измерение того самого Естественного нравственного закона.
Не случайно одно из различий в православном /католическом богословии онтологическая/юридическая трактовка грехопадения, где в первом случае первородный грех прежде всего болезнь, во втором прежде всего преступление.
У Сапковского может быть альтернативная правда потому что сторон много, а в Арде нет. Какая может быть в Арде Альтернативная правда, вы что отыгрываете (так и хочется спросить , где такие грибы берете?!) если есть только Эру Единый и Моргот? (во всяком случае без заведомого постулирования АУ, скажем поэтому к "Искре"  Арин bl_almalexia у меня нет претензий)

И еще про альтернативный взгляд.
Некий третий путь мог бы иметь место (и имеет) в тех вселенных, где стороны не жестко персонифицированы:
Пример ЗВ. Темные джедаи, использующие и Светлую и Темную сторону и джедаи -отступники, пошедшие против Совета (вроде Ревана, Малака времен войны с ситхами до их становления ситхами), сторонники концепции Единой силы.
Либо, где допустим возможен конфликт Зло против Небытия.
Классика этого тропа -это ,конечно, Князь Пустоты Ричарда Бэккера, где как я отмечал выше деконструкция Толкина в полный рост и этот троп тоже в полный рост и сюжетоображующий.

Но есть и менее жесткие примеры. Скажем в Dragonlance. Вопреки распространенному мнению (из -за мюзикла) главный космогонический конфликт там не Такхизис - Паладайн (Маргарет не зря пишет в примечании .что они прямой аналог языческих богов), а совсем другой Создатель vs Отец Всего и Ничего, Хаос. И отсюда и Король -жрец с его борьбой против еретиков, магов и ксеносов становится гораздо более понятен (да, да то самое "Смерть псам -еретикам, мутантам и ксеносам" в Имперскую инквизицию Вахи FB его бы взяли), и боги Зла объединяются с богами Света против этой угрозы и рыцари Паладайна летят бок о бок с рыцарями Такхизис в свой как они думают последний бой против Отца богов. И Рейстлин, черный маг, отвергая  богов, крайне деятельно помогает в борьбе против Хаоса.
Или например, с учетом Расширенной Вселенной опять ЗВ, где есть Южань-Вонги, которые просто могут всё живое в галактике сожрать с их мирами -кораблями, становится гораздо более понятно зачем Палпатину такая монструозная штуковина как Звезда смерти, способная именно что уничтожать планеты (он узнает о Вонгах в предвидении Силы), зачем ему Траун и исследования окраин Галактики.
И как показывает дальнейшее да он был прав Новая республика справилась с Вонгами Триллионами жертв и падающими сюжетными роялями.
Делает ли это старого Ситха менее злобным? Нет, но дает допустим такой феномен как имперская позиция в ЗВ,которая сводится к следующему "Да, Ситхи - Зло , но они же единственная гарантия сохранения Империи, которая в свою очередь единственное,что стоит между человечеством и другими расами и ордами пожирающей всё космосаранчи". Яркий представитель фэндома с такой трактовкой - Надя Яр nadiayar.
В Арде же он именно по вышеуказанным причинам в полной мере невозможен.
Да есть такой конфликт в паре Саурон - Моргот, в конце Первой -начале и середине Второй Эпохи (эту тему активно Исильфин _radhruin ака Хельги Липецкий ака Олег Иванов давно копает), но в том то и штука ,что в своем логическом пределе она неизбежно ведет к выбору стороны, раскаяние Саурона должно завершаться покаянием перед Валар и Эру иначе мы рано или поздно получаем ту самую картину,что и имеем в актуальной истории Арды - второе падение Саурона , его новое затемнение к концу Второй эпохи. Именно потому что зло и хаос в Арде имеют один исток.

2.  Тауэриль круглый стол "Камень наш" В сообществе Вескона https://ves-con.livejournal.com/284005.html

Много справдливо отметили: и про индоарийское хварнэ, и про  природу неискаженного света и про смертность как ускоренный переход в вечность от Радомира (в Арде смерть так -то награда: см. массу историй про бедных эльфов Ирландии/Исландии лишенных радости крещения и спасения или ту же Русалочку (не Аргонова:), а Андерсона, где переработан и подразумевается исходный сюжет про стать человеком = обрести бессмертную душу и спастись, отсюда  мотив откажись от жизни фэйри - стань человеком и спасен будешь) и про разделение между "владеть" и хранить" от Морваэна myrngwaur.

И выступление Кэлайрэ anarilote про мотивы феанорингов  тоже плюсую.

И про возможность Эльвинг Камни просто Феанорингам отдать тоже справедливо, да эта жертва с её стороны, жертва благосостоянием или как минимум хварнэ её  народа, но вроде как о пероснаже, который фэндомом чуть ли не святым считается? Может ей и правда нужно  было бы подняться над частнособственнической идеологией? Зачем - да просто для того,чтобы предотвратить лишние жертвы и очередную гражданскую войну. Хотя мысль про  желание утвердить метафизическую правоту я тоже понимаю.

Но тему Сильмарилли  как первый Искусственный интеллект  Арды (т.е.свет  их души подобен детям Эру, кто сказал флайтклайты -  кубы со светом фотонов и миллионами кубитов на принципе квантового компьютера внутри, вам в другую дверь:, но я не мог не отметить эту параллель в своей голове с образом из САО Алисизация) ожидаемо заболтали, упомянув только мельком , а жаль -  об этом было бы очень интересно поговорить. Исильфин _radhruin кстати её давно еще продвигал   (и я с ни согласен) .

Comments

Интересно. Но соглашусь не со всем.

Замечу, что ни Валар, ни Моргот всё же не входят в список источников этических ценностей в Арде (у Толкина). Все такие источники связаны с Эру, Эрухини и глобальной судьбой Арды. Поэтому возможны ситуации конфликта каких-то эльвов с валар, в которых эти эльвы в основном правы, а валар – напротив. Возможны и «светлые» айнур вне Валинора: Мелиан в 1Э, Бомбадил везде, вала Улмо. В т.ч. со «сложной» (отрицательной) позицией в отношении Валинора (Улмо). Возможен даже такой персонаж, как фэй Туво.

Поэтому гипотетически для исправления умайа достаточно Эрухини. Практически такой вариант не сработал у Толкина с Сауроном по двум причинам: во-первых, тот считает себя слишком умным, и к началу 2Э, даже раньше, уже не ищет себе и не признаёт внешних авторитетов (хотя чужими мнениями ещё интересуется, но всё проверяет-оценивает, никому не доверяется); во-вторых, раскаяние нужно закрепить покаянием, а для майа одного из самых высоких чинов всё-таки проще каяться валар, чем Эрухини. Да и кого он бы нашёл среди Эрухини для этого? Галадриэль разве что, а она ещё сама была в пути, только набирала мудрость (набрала больше, чем многие, но меньше, чем потом обнаруживает к концу 3Э).

Доклад Радомира меня возмутил крайне. Особенно – подмена насчёт подсознания. Ах, Толкин был католиком, а Радомиру кажется, что труды Св. Фомы Аквинского по вопросам психологии не допускают концепции подсознания => Толкин должен был так думать, или хотя бы в Арде так фантазировать. Радомир забыл рассказать об этом поздне-средневековому Св. Хуану де ла Крус, а заодно всем католикам-психоаналитикам. Также он забыл, что сохранились письма Толкина к людям, которые на что-нибудь в его художественном творчестве указывали как на противоречащее догматам Церкви. Посылал он таковых вежливо, но далеко.
что ни Валар, ни Моргот всё же не входят в список источников этических ценностей в Арде (у Толкина). Все такие источники связаны с Эру, Эрухини и глобальной судьбой Арды. Поэтому возможны ситуации конфликта каких-то эльвов с валар, в которых эти эльвы в основном правы, а валар – напротив. " Верно. Возможно я несколько неясно выразился. То что Валар - благи не означает их 100% этической верности, что они всегда правы. Наоборот те же феанариони было правы во всем(зачеркнуто) многом( ладно это шутливое высказывние), эльдар в Валиноре - ошибка, исход нужно было бы поддержать, и Мелиан в Дориате тоже и т.д. Это лишь означает,что действуют Валар по общей этической интенции во благо эльфов. Т.е. у них нет сознательной злонамеренности по отношению к ним, сознательно они не хотят причинять им вред.
Но это не означает,то они могут понимать "благо" для эльфов по своему, не так как сами эльфы (спрячем эльдар в Валинор -убережем от опасностей) или в силу особенностей своего Айнурского мышления плохо понимать что нужно воплощенным или просто не мыслить такими категориями как они (Феанор в отчаянии после смерти отца и утраты Камней ставить вопрос о том.что их нужно отдать именно сейчас -серьезнейший просчет, но Силы с их геологическим масштабом на миллионы лет просто не приняли во внимание фактор времени), нельзя нападать на Моргота,, грозит массой разрушений -подождем пока он ослабнет в боях с нолдор и синдар -с Айнурской точки зрения как план на полтысячи лет (немного же, подумаешь полтысячи лет) звучит достаточно логично, с точки зрения воплощенного, особенно из тех же нолдор -это "нехай кинем нолдор Морготу в пасть, он их немножко пожует до почти полного истребления ,но зато сам резко ослабнет и да нолдор мы про такой ничего план не расскажем" может выглядеть как по сути предательство их интересов.
Доклад Радомира меня возмутил крайне. Особенно – подмена насчёт подсознания." Здесь не могу судить, не силен в католической интерпретации христианского богословия,чтобы улавливать такие нюансы, как было такое мнение или Радомир преувеличивает.

Edited at 2019-04-07 10:52 am (UTC)
Радомир забыл рассказать об этом поздне-средневековому Св. Хуану де ла Крус, а заодно всем католикам-психоаналитикам.
Ну так расскажи мне, о премудрый Хельги, что наводит тебя на мысли, что (а) св. Хуан де ла Крус не признавал томистской антропологии и (б) что католики-психоаналитики современности опираются на таковую. И заодно - видимо, тебе кажется, что труды Аквината таки подразумевают концепцию подсознания, так обоснуй и это утверждение.

Также он забыл, что сохранились письма Толкина к людям, которые на что-нибудь в его художественном творчестве указывали как на противоречащее догматам Церкви. Посылал он таковых вежливо, но далеко.
Во-первых, не забыл. Во-вторых, не понял, как это доказывает именно твою, а не мою точку зрения.
А почему одна только Искра упоминается в контексте "иной Арды"? Я так-то отнюдь не выдумала начальную посылку "Эру ненастоящий". Она прямиком из ЧКА пришла. ЧКА - первооснова, Искра - извод. Так что по хорошему, в первую очередь надо оговорить именно ЧКА.

Новелла именно Искры заключается несколько в ином. У Ниэннах, в отличие от Толкина, ненастоящий Эру. У меня, в отличие от Ниэннах, и Мелькор тоже ненастоящий. Оба ненастоящие - пластмассовый мир победил. Настоящее - "гуляй, солдатик, ищи ответа", сам разыскивай, а не жди, что некое высшее существо даст тебе все ответы. В этом суть Искры.

P.S. А, ну ещё Пустота настоящая - что в ЧКА, что в Искре. Настоящее некуда. Самосущая. Была до Эру и будет после - сами вычисляйте, как у неё это получается. Но к ней за ответами идти - такое себе занятие. Пустота - она тебе наотвечает, да, SAN Check-и задолбаешься кидать.

Edited at 2019-04-10 03:19 pm (UTC)
Извиняюсь, что долго не отвечал, сегодня как раз первый день из отпуска, вчера из любимого Кировского санатория вернулся.
А почему одна только Искра упоминается в контексте "иной Арды"?"
Я просто не так много апокрифов и крупной формы читал:)ПТСР Чигиринской и Исповедь стража и Великая Игра Иллет - не подходят под иную трактовку, После Пламени - вещь хорошая, подходит под иную трактовку на первый взгляд, но это всё же скорее не иная трактовка Арды, а Фаустовский сюжет в декорациях Арды, Последний кольценосец Еськова мощен и крут, но это опять скорее литературная игра в декорациях, Кольцо Тьмы Перумова да, но там ниточка к совершенно другой космогонии уже собственно Перумовского Упорядоченного (плюс в ГБ2 Арда прямо вписана в него как его часть), так что не то, не другая трактовка, а другая космогония. Эмиссар Толвен- мм, сложно сказать, какая вообще там космогония потому что он по сути шпионский детектив в нашей реальности и Арда там в параллельной реальности (т.е. как там ГГ относится к КГБ можно сказать - работал на нее, но как он относится к Эру?, это большой вопрос:). Так что Искра и выходит.
Она прямиком из ЧКА пришла. ЧКА - первооснова" ЧКА я так до конца и не осилил, в какой -то момент просто понял,что не могу читать не складываясь от без смеха.
начальную посылку "Эру ненастоящий" Так -то изначально это вообще гностики с Иалдабаофом, начиная еще с ветхозаветной традиции(см. книгу Еноха, там очень знакомый сюжет, вплоть до географии с Мориа ака Храмовой горой и Ардис, на которую спускаются). Надо будет как -нибудь перевести англоязычную статью "гностические мотивы в творчестве Толкина", там есть что почитать.Вообще контртрадиция в творчестве Толкина -это отдельный интересный вопрос. По сути католик написал книгу (Сильм) с оправданием отрицательных библейских персонажей прямых аналогов ангелов земных из книги Еноха.
P.S. Про вторую часть заметки про Реставрацию я помню. Наметки у меня есть, постараюсь на майских написать
Конструкта в фэндоме как не было, так и нет. Деконструкция и диссипация. Бесплодный анализ. Бесплодный потому, что ноль синтеза. Производные магического мЫшленья в сочетании с советским воспитанием.