?

Log in

No account? Create an account

«Вот б-ги твои, Израиль!»

Давеча  boldogg целый цикл о проблеме теодиции написал.

Почему я решил об этом упомянуть? А  потому что  это отличный пример того как нарушения баейсианской логики  сразу приводят к выстрелу в молоко прямо с первых шагов.

Больдог заявляет

"Я верю в то, что существует единый Бог.
Я верю в то, что Бог всемогущ.
Я верю в то, что Бог благ."

В то время как  сначала необходимо  было бы давать определение "О каком именно боге идет речь". И тут могло бы выясниться,что речь скажем о гипотезе "компьютерной симуляции" (против которой прямых опровержений нет, но есть кое-какие косвенные  плюс принцип предъявления достаточных доказательств , и естественно на самом деле такой взгляд практически никого из реально практикующих верующих не устраивает)  В точности как отмечал. Э. Ш. Юдковски
"Вселенная была создана Богом.
— Кем?
— Э-э, гм, Богом. Бог есть Творец — разум, который решил создать вселенную, и…
— А, так вы утверждаете, что вселенная была создана разумным агентом. Похоже, вы говорите о стандартной гипотезе о том, что мы живём в компьютерной симуляции. Вы, кажется, весьма уверены в этом — у вас что, есть какие-то сильные свидетельства?.."
— Нет, я не имею ввиду Матрицу! Бог — это не житель другой Вселенной, запустивший симулятор этой он просто… Его невозможно описать. Он есть Первопричина, Творец всего, и…
(Атеизм = не-теизм + анти-теизм https://lesswrong.ru/w/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%BD%D0%B5-%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8-%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC


Но поскольку в данном случае известно,что Больдог -христианин , значит речь о Яхве.  И тут мы с размаху влетаем в стенку:)

Дело в том,что комментаторы обсуждают неизвестно что, потому что  никакого Единого Бога древние евреи не знали (они были язычники:),что сразу же делает всё дальнейшие пространнные рассуждения  бессмысленными.  Для того чтобы в этом убедиться достаточно просто взять и почитать литературу.

Будто работы Барта Эрмана (напр. здесь https://www.litmir.me/a/?id=66655), или " Иудейскую Богиню " Рафаэля Патая https://scisne.net/a-882 или  замечательный  труд нашего соотечественника  "Вот б-ги твои, Израиль! Языческая религия евреев" от Сергея Петрова ака aquilaaquilonis(например здесь https://bookz.ru/authors/petrov-sergei/vot-b-g_187/1-vot-b-g_187.html или купить в электронных магазинах на Литресе, Озоне и прочих указанных в верхнем посте в  ЖЖ автора).

Comments

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категории: Религия.
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.
Да верно!
Просто поразительно, насколько большее бурление страстей людских иной раз порождают вымышленные сущности, нежели реально наблюдаемые феномены!
Ага, целая пьеса в трех частях с антрактом.
Да, даже в этой записи можно наблюдать в исполнении Полупредателя.
Хотя мысль элементарная,если её от воды очистить, - хотите по серьезному :давайте обсуждать реальные факты и феномены, предъявите бога/богиню будем разговаривать - нет, вопрос закрыт, не тратим время на пустую болтовню.
В русской культуре , к сожалению, есть такой пиетет перед плетением словес (вроде Толстого и Достоевского, не говоря уж о всяких доморощенных философах вроде Соловьева с Бердяевым), о этот мудрено рассуждает, стену текста понаписал, значит за этим чего -то есть.
Для развлечения,если доставляет удовольствие, - другое дело, всякого рода фэнтези, НФ, аниме и пр. идут в эту кассу. Но поскольку сами адепты всяких религий настаивают на своей звериной серьезности см. пункт первый.
Справедливое замечание. Жаль только оно опирается на тупенькую статью самодовольного болвана (надеюсь г-н Юдковский не является вашим личным другом и я не попаду под "запрет на оскорбления френдов за глаза"?)

Самые перлы:
"— Кажется, вы постулируете онтологически базовую мыслящую сущность. К тому же, то, что вы предложили — это просто таинственный ответ на таинственный вопрос. Вообще, откуда вы всё это взяли? Не могли бы вы начать рассказ со своих свидетельств — какие новые наблюдения Вы пытаетесь объяснить?
— Мне не нужно никаких свидетельств, у меня есть Вера!"
Ну да, если делать оппонентов дураками, то воевать с ними приятно и весело. Хотя на вопрос о свидетельствах и наблюдениях верующий обычно за словом в карман не лезет и вполне может привести солидный корпус источников. Что самое забавное, для объяснения (опровержения) этих свидетельств обычно именно атеисты нарушают принцип своего любимого Оккама и выдумывают кучу дополнительных сущностей (типа массового помешательства, фальсификаций и отравления спорыньёй).

"найдётся ли хоть одно религиозное утверждение, которое не будет отвергнуто хорошо развитой, продвинутой цивилизацией не-теистов?"
Отличный ход. Выдумать новую сущность с крайне туманными и экзотичными свойствами и доказывать свои утверждения путём апелляции к ней. Конечно не найдётся, эту "развитую цивилизацию не-теистов" ты только что выдумал и можешь наделить её любыми свойствами и качествами. А давай я выдумаю развитую цивилизацию теистов которая с лёгкостью унижает и опровергает атеизм и на этом основании буду утверждать свои тезисы.

По монотеизму древних евреев. То что _некоторые_ из них поклонялось разным богам вовсе не секрет и даже прописано открытым текстом в Библии. Но делать вывод что _все_ древние евреи были политеистами - шуллерство именно с научной точки зрения. Впрочем атеисты не в первый раз шуллерствуют с историей, в советское время, помнится, гипотеза "неисторичности Иисуса" была главенствующей, не смотря на то что она была опровергнута наукой и не признавалась нигде в мире.

Кстати, передайте своему нервному товарищу, чтобы был чётче в высказываниях. А то вполне можно решить что его слова относятся к коммунизму))))

Про политеизм в еврейской библии

. То что _некоторые_ из них поклонялось разным богам вовсе не секрет и даже прописано открытым текстом в Библии. Но делать вывод что _все_ древние евреи были политеистами - шуллерство именно с научной точки зрения. " То есть, научных книг по теме вы не читали. Прочитайте у того же Сергея Петрова (одного из крупнейших русскоязычных специалистов по теме всё подробно и доступным языком в его книге расписано , в том числе со ссылками на зарубежные источники (где это просто базовые вещи, начиная еще годов с 80-х) и приведением текстов из Еврейской библии в оригинале , которым автор свободно владеет, а также угаритского корпуса и т.н. "амарнской переписки" египетских фараонов).
К слову книгу Сергей Петров писал несколько лет и отрывки в ЖЖ у него есть. Если есть вопросы по переводу и пр. источникам, которые отражены им в библиографии -к автору.
Я не намерен вести пустую бессодержательную беседу.Поэтому я не влезал в обсуждение у Больдога, не намерен и здесь у себя.
Хотите читайте специальную литературу по теме затем разговариваете.

И сразу предупрежу

Дальнейшие сообщения просто с рассуждениями на общие темы я буду удалять.
Пример корректной дискуссии
Берем из самого начала ,чтобы далеко не ходить.
"библейские тексты прямо называют местом исхождения Яхве область Синая-Сеира-Фарана-Эдома-Темана, которая, как станет ясно далее, имела непосредственное отношение к постоялому двору в Кунтиллет-Аджруд. Отметим, что в процитированном псалме Эл, по всей видимости, ещё не отождествлён с Яхве, в то время как другие найденные здесь же тексты свидетельствуют, что их отождествление зашло уже довольно далеко. В частности, супруга Эла Ашера уже рассматривается в них как супруга Яхве.

Это мы видим по следующей надписи, когда-то украшавшей западную стену помещения со скамьями. Её текст, собранный из двух десятков фрагментов, содержит пожелания благополучия, ср. сходное по лексике обещание Яхве праведнику в ЕБ: «Долготою дней насыщу его» (’rk ymm «?b‘h) (Пс. 90, 16):

[t] ’rk ymm wy?b‘w [wy] tnw l [y] hwh tymn wl’?rt […]

[…] hy?b yhwh hty [mn]

[…] продлит дни, и они насытятся и воздадут Яхве Теманскому и [его] Ашере […]

[…] сотворит благо Яхве Теманский […]

Данная надпись содержит два из четырёх обнаруженных в Кунтиллет-Аджруд упоминания «Яхве Теманского». "
Так вот Вам если хотите дальше разговаривать по теме, нужно строить возражения так
Если утверждаете "автор не прав, перевод текста неправилен" приведете свой (но Вы языка не знаете), или "факт неверен при раскопках в Кунтуллет -Аджруд такого текста не находили"( но Вы вероятнее всего про Кунтуллет-Аджрудкие раскопки и их роль в формировании современных представлений о еврейской Библии вообще не в курсе).
"солидный корпус источников" на проверку оказывается сомнительными измышлениями вида "не могу объяснить, значит, бог есть!".

" атеисты нарушают принцип своего любимого Оккама и выдумывают кучу дополнительных сущностей (типа массового помешательства, фальсификаций и отравления спорыньёй)" -- ничего дополнительного, это всё уже существует в действительности. А вот достоверных наблюдений именно бога и т.п. -- как-то не известно.
Вообще-то евреи, хоть древние, хоть современные, тут постольку-поскольку. Суть -- в том, что именно подразумевает утвреждающий под всемогущестью и т.д. этого бога, и на каком основании он это утверждает.
У Юдковского по ссылке -- ложный тезис о том, что-де не-теисты не являются атеистами. Позиция не обязательно должна быть формальной и осознанной.
Суть -- в том, что именно подразумевает утвреждающий под всемогущестью и т.д. этого бога, и на каком основании он это утверждает."Да.
Плюс раз уж меня уговорили отдельно написать я отмечу
+ поклонение. Т.е. само по себе доказанное наличие сверхсущности(пусть и заявляющей себя богом/богиней) не влечет необходимости ей поклонятся. Что вообще регулярно верующими упускается полностью. Тут есть несколько отличных фэнтези примеров (понятно дело:). Например в том же Dragonlance решение одной и той типовой задачи ( негативно настроенному к вере атеисту в предъявили доказательства существования сверхсущности) светлой жрицей Крисанией и темным магом Рейстлином абсолютно различно: уверовала в Паладайна/Вы , Королева Такхизис, конечно круты, но поклонятся я не собираюсь, да и с титулом Единый Бог вы явно загнули.
+ классовая функция. Т.е. вера в X как правило не в вакууме отдельной личности существует,а склонна объединяться и использоваться властными структурами,что многократно увеличивает вред
У Юдковского по ссылке -- ложный тезис о том, что-де не-теисты не являются атеистами. Позиция не обязательно должна быть формальной и осознанной." Верно, "а-теизм" есть просто "без -божие" не введение в свое мировоззрение концепции бога.
Почему именно неведение -это уже другой вопрос, может не задумывался над вопросом, может вообще такой вопрос не стоит, пришел в результате размышлений и т.д. неважно для определения атеизма. То что Юдковски называет "не теистами" вообще -то научно называется именно что "стихийный атеизм"(и даже в Википедии есть).
утверждения 2 и 3 ("всемогущ" и "благ") вместе говорят о том, что такого бога, в которого верит Больдог, нет. Потому что если Бог одновременно всемогущ и благ, то почему же он сделал мир, в котором есть страдания? Либо не смог, либо не захотел. То есть он либо не всемогущ, либо не благ.
Ого. Вы сформулировали проблему теодицеи. Как свежо, неожиданно, оригинально!
Я тут что-то влез в жж в кои-то веки и прочитал твой пост. Собственно, долго колебался, писать ли что-нибудь, но я не я буду, если мимо такой темы пройду.
Знаешь, мне вот что обидно до крайности: религия, некогда породившая и поддерживавшая протонауку, сейчас к этой науке в жёсткой оппозиции. Вместо некоего здравого (имхо) суждения с обеих сторон, я нередко вижу столкновение лбами, при чём там, где его спокойно можно было бы избежать. Но тут уж человеческий фактор - такой человеческий.

Приведённый тобой диалог лично мне кажется диким, хотя суть его достаточно верна.Но дик от этого он не меньше, и опять же - хотя сплошь да рядом имеет место быть именно вот в таком ключе.
Но я бы и о посте в целом хотел бы сказать. Вот смотри: теории Байеса изучали далеко не все. И более того - не обязаны. И естественно, человек формулирует свою мысль во-первых, как может её сформулировать и также - сообразно той базе знаний, которой обладает. Поэтому отсылки к байесовским вероятностям хороши в контексте эрудированности, просвещения оппонента, если он готов воспринять это, но плохо в контексте взаимопонимания на точке отсчёта "0", то есть "вот мы встретились и говорим, каждый имеет за плечами свой багаж" и всё.
Потому что в этом ключе упоминание неких специфичных и откровенно сложносочинённых понятий вносит больше путаницы, чем ясности. Но это я так, в общем-то, к форме придираюсь. Просто имеет смысл держать в голове, что не все и не обязаны знать теорию игр, байесовские вероятности и прочая и прочая.
Про теорию компьютерной симуляции - есть ещё к ней в догонку "реальность не существует объективно, а только при наличии наблюдателя, подгружаясь по мере необходимости". Ну ок, у нас 7,5 млрд наблюдателей в лице человеком и ещё очень много в лице всей живности, которая населяет планету. На каком моменте реальность из виртуально становится реальной, если одновременно сопряжено множество отдельных подреальностей?
И вот здесь как бы тоже затык, когда одно дело - квантовая механика, где действуют немного иные законы, чем на нас, и другое дело - "мир, данный нам в ощущениях".

И вот сейчас я выскажу крамольную мысль, но не могу промолчать. Многие деятели науки привыкают видеть только свой кусок, и некоторые интересующие куски, при этом игнорируя всё остальное, в том числе - и совмещение с другими частями и областями научного знания.
С другой стороны религия нередко просто в лоб игнорирует объективную реальность (вроде мир создан примерно 6 000 лет назад, угу...)
Научные деятели нередко в своём игнорировании начинают натягивать сов на глобусы, трактовать научные данные как удобно, по сути делая то же самое. что и религиозные деятели, но на другом полюсе.
Чтоб было понятнее: согласно тому же Байесу, в случае утверждения, что мир создан богом, приплетать именно компьютерную симуляцию - не корректно. Ну как минимум. Как максимум - это выворачивание на изнанку слов собеседника и додумывание за него. Собеседник сказал: Мир создан богом. Отлично: каким? - вот это ИМХО, корректный вопрос. Но дальше тема уже входит в рамки личных верований и личной парадигмы собеседника.
утверждение в диалоге именно про симуляцию выглядит примерно как:
"я купил булку хлеба"
"а, так вы утверждаете, что купили булку у человека? Стало быть, можно говорить о симуляции (а вдруг он программист)?!"

Да, есть теории (но это только теории, гипотезы), что мир - это такой компьютерный полигон. Но только почему-то с очень реальными выборами, последствиями. и всем прочим. И смертью.

Можно, конечно, натянуть сюда реинкарнацию, но... это натягивание и ничего больше. Это просто перевод по сути с одного языка (и одной понятийной линии) на другой - современный. И всё.

фигня в том, что ни та ни другая сторона не знает истины. Одни верят, что богов нет, другие - что есть. Бодаться можно сколько угодно с нулевым результатом.

Про рождения монотеистических религий - это отдельная песня. Прекрасная и отдельная. Я вот честно очень не хочу лезть в столь глубокие дебри истории религий. Мне попросту любые человеческие религии не настолько важны.
И заметим: религиозность не равна вере, вера не равна религиозности, а знание - это вообще третья вещь.

Всегда, пожалуйста!

Собственно, долго колебался, писать ли что-нибудь, но я не я буду, если мимо такой темы пройду." Hantatye! Я всегда рад адекватным комментариям!
Поэтому отсылки к байесовским вероятностям хороши в контексте эрудированности, просвещения оппонента, если он готов воспринять это, но плохо в контексте взаимопонимания на точке отсчёта "0", то есть "вот мы встретились и говорим, каждый имеет за плечами свой багаж" и всё. "
Так -то оно так, но для осознания важности определений не следует очень уж глубоко нырять:)
Чтоб было понятнее: согласно тому же Байесу, в случае утверждения, что мир создан богом, приплетать именно компьютерную симуляцию - не корректно. Ну как минимум. Как максимум - это выворачивание на изнанку слов собеседника и додумывание за него. Собеседник сказал: Мир создан богом. Отлично: каким? - вот это ИМХО, корректный вопрос. " А это хорошее замечание, да:). Вот Полупредатель на него внимание не обратил, хотя очень уж хотел за что нибудь зацепиться. Юдковски здесь на самом деле троллит фактически воображаемого оппонента, вместо того ,чтобы просто попросить указать на "Что вы понимаете под X?"
И заметим: религиозность не равна вере, вера не равна религиозности, а знание - это вообще третья вещь. " А это архиверное замечание и я о нем обязательно поговорю,если таки соберусь пост о Юдковски писать.