?

Log in

No account? Create an account

Читая КС О "Милосердии" Валар


Прежде чем поговорить о Валар -"ангелах" и о Статуте , рассмотрим еще один эпизод ярко иллюстрирующий то,что Валар понимали под " милосердием"
And when they came into the West the Gnomes for the most part rehabited the Lonely Isle, that looks both West andEast;  and  that  land  became  very  fair, and  so remains.  But some returned  even to  Valinor, as  all were  free to  do who  willed;and there  the  Gnomes  were  admitted  again  to  the  love of  Manwe and the pardon of the Valar; and the Teleri  forgave their  ancient grief, and the curse was laid to rest.

И когда они пришли на Запад, большая часть номов поселилась на Одиноком Острове, что глядит и на Запад, и на восток; и земля та стала прекрасной, и остается такой поныне. Но некоторые вернулись даже и в Валинор, как вольны были сделать все, кто этого желал; и там номам вновь была дарована любовь Манвэ и прощение Валар; и тэлери простили им древнюю обиду, и проклятие потеряло силу. (КС)
Т. е. прямое утверждение, что изгнанникам можно было вернуться в Валинор. Более того  утверждение касается всех эльфов Белерианда
А теперь смотрим  сюда. "And when they came into the West the Elves of Beleriand dwelt upon Tol Eressëa, the Lonely Isle, that looks both west and east; whence they might come even to Valinor. They were admitted again to the love of Manwë and the pardon of the Valar; and the Teleri forgave their ancient grief, and the curse was laid to rest."
Откуда они могли плавать даже в Валинор... Чувствуйте разницу? Вроде  как тюремщики разрешают плавать на экскурсию.

Галадриэль из »: «Какое зло совершил золотой дом Финарфина, что я должна просить прощения валар или довольствоваться островом в море, когда моей родной землей был Аман Благословенный? » Здесь мы имеем четкое утверждение, что Галадриэль по возвращении за Море должна будет жить на Тол Эрессеа, а не в Амане.Такое оно Валарское милосердие  и как бы  прошение.
Далее рассмотрим версию,что это только правка Кристофера( не знал   христианских мотивов)
Но существует еще и знаменитое письмо Толкиена Милтону Уолдману, написанное в конце 1951 г., в котором говорится, что «Эльфам-Изгнанникам … им не следовало снова постоянно жить в Валиноре, но  на Одиноком острове, Эрессеа, в  пределах  видимости Благословенного королевства» («Exiled Elves … They were not to dwell permanently in Valinor again, but in the Lonely Isle of Eressea within sight of the Blessed Realm»).
Итак  мы видим ясный запрет на проживание в одной местности с  разрешением на проживание  в  другой строго-определенной местности.
На уголовно-правовом языке он называется ссылка и является уголовным наказанием.Либо прошение и тогда нет никакого наказания либо уголовное наказание.То,как поступили Валар, называется смягчение наказания, но не его прощение. Попытка их совмещения логическое противоречие.
(Кстати Моргот, после отбытия тюремного срока, высылки не получил, а нолдор после бедствий получили. Получается их наказание больше?)

Comments

Откуда вторая цитата, про "экскурсию в Валинор" и откуда первая.
Там еще надо коррелировать с историей гибели Двух Древ и преданием о падении Нуменора...

Поскольку версия с экскурсией может быть написана после истории гибели Двух Древ, когда Толкин полагал, что к тому времени Валинор был в запустении...

А еще ситуация с возвращением в Валинор (вернее с разрешением возвращаться раньше, и отменой этого решения позже для эльфов, что запоздали вернуться сразу после Войны Гнева) могла быть связана с тем, что Валинор стал сокрытым от Арды, после того как на него покусились падшие нуменорцы. И проход (даже по Прямому пути - там, где дороги расходятся у горизонта и одна ведет на небо) остался только до Тол Ерессеа...
Откуда вторая цитата, про "экскурсию в Валинор" и откуда первая."Всё просто. На счет первой я прямо указал, Это Квэнта Сильмариллион(КС) цитаты из которой я уже ранее в журнале рассматривал, ( из тома 5 ч.2 Валинор и Средиземье прежде Властелина Колец). Вторая собственно опубликованный Сильм.Кристофера в пер Н.Эстель.Цитата Галадриэль из Элессара.
А что это за вариант с "Валинором в запустении"? Лично мне такого не попадалось.
А последняя версия - и вовсе ничем не подтверждается. Хотя интересно...
Впрочем, после того как Вы мне дадите исходники откуда взяли первую цитату и откуда вторую, я смогу задать этот вопрос знатокам творчества, чтоб они разобрались "что? куда?" и "откуда?"...

Вопрос интересный, но о двойных стандартах там речи точно нет...:)

Я же не могу назвать себя знатоком творчества Профессора, потому что путаю постоянно, как разные сюжеты, описанные Толкином, коррелируются во времени написания, и совмещаются с развитием Толкиновкого "знания" о Том Мире...

Легендариум писался в течении 40 лет, постоянно изменяясь и уточняясь. Да и "знания" Толкина о мире Арды тоже менялись постоянно... это же было визионерство, а не фантазия, из-за чего Толкин конечно же не мог в 20-х годах XX века, когда писал "Забытые Сказания" и "Дом Потеряной Игры" знать, как будет выглядить его Силмариллион 30 лет спустя.
Тебе не кажется, что то, что ты сравнил - всего лишь пресловутые неточности перевода? Переведено иначе, и текст меняет свой смысловой оттенок. Опять же, мы не знаем, какие изменения внёс в "Сильмариллион" Кристофер, и твой пример - яркий показатель, как одна фраза, повёрнутая немного под другим углом, напрочь меняет смысл происходящего.

А по поводу Галадриэль и Тол-Эрэссэа - я так поняла, что её не посылали в ссылку, а допускали лишь до Одинокого Острова, тогда как родители её - Финарфин и его жена - жили в самом Амане, и он был верховным королём нольдор.
Но Галадриэль забывает( что эльфу память?:)), что она по доброй воле ушла с Фэанаро и братьями, творившими по дороге страшные вещи( я о резне в Альквалондэ), и на неё тоже пало проклятье Намо Мандоса. Посему Валар, конечно, в своём праве именно ТАК решить судьбы нольдор-изгнанников, и никакой шизофрении я тут не наблюдаю.
по поводу Галадриэль и Тол-Эрэссэа - я так поняла, что её не посылали в ссылку, а допускали лишь до Одинокого Острова" Это ссылка- требование на проживание в определенной местности.
твой пример - яркий показатель, как одна фраза, повёрнутая немного под другим углом, напрочь меняет смысл происходящего Я отредактировал запись,смягчив формулировки, добавив цитату из письма Толкина по поводу эльфов -изгнанников.
Посему Валар, конечно, в своём праве именно ТАК решить судьбы нольдор-изгнанников"Во-первых для меня большой вопрос о праве Валар распоряжаться судьбами эльфов.Ну ладно, я не по теме. Противоречие здесь в конкретном факте сочетания прощения и наказания.Замечу это не случай, я тебе прощаю лично , но по закону наказываю. Нет, здесь речь идет именно о прощении как освобождении от наказания.Если валар прощают нолдор, то они должны вернуть им все права.А то что они сделали прощением не называется, а называется смягчением наказания.
А тут я буду на стороне Валар (на долю которых, ИМХО, пришлось больше критики, чем на обоих Черных Властелинов :)
У Толкиена есть оптимистичное объяснение запрету Галадриэль:
«Hence she concludes her lament with a wish or prayer that Frodo may as a special grace be granted a purgatorial (but not penal) sojourn in Eressea, the Solitary Isle in sight of Aman, though for her the way is closed. (The Land of Aman after the downfall of Númenor, was no longer in physical existence 'within the circles of the world'.) Her prayer was granted but also her personal ban was lifted, in reward for her services against Sauron, and above all for her rejection of the temptation to take the Ring when offered to her. So at the end we see her taking ship.»
Это из письма Толкиена № 297. Само письмо в оригинале не нашла - только цитату http://findarticles.com/p/articles/mi_m0OON/is_3-4_25/ai_n19171248/ Но, думаю, оригинал не искажен :)
Обрати внимание на слово sojourn – временное пристанище, остановка. Т.е. Галадриэль действительно находится в «ссылке», но не в уголовно-правовом (как и отметил сам Профессор) смысле, а в значении «искупления», как некой епитимьи.
Но все-таки, когда о Валар пишут, как об «ангелах», это слово обычно берут в кавычки. Они «как бы» ангелы, т.к. мир Толкиена может быть насквозь пропитан христианской символикой и духом, но все-таки он не собственно-христианский. Иначе, обвиняя Валар в отсутствии милосердия, неминуемо пришлось бы обвинить Галадриэль в гордыне. Мы бы сказали, что вместо того, чтобы смиренно принять прощение и «епитимью» Валар и жизнь на Тол-Эрессеа считать великой милостью, она считает, что вердикт Валар еще и унизил ее. Но мы этого не говорим, причем и вот по какой причине. Слова, о том, чтобы «довольствоваться островом» могли быть сказаны, в запальчивости. На самом деле, я не думаю, что Владычица Лориена отправилась бы за море, если бы сочла это унижением. Галадриэль – гордая женщина, и если она и сейчас живет за морем, ее никто не упрекнет в «арестанстве». Иначе она бы осталась с теми из эльфов, кто не покинул Средиземье и предпочла бы развоплощение унижению.
Второй момент – собственно о милосердии Валар. Что такое милосердие? Думаю, это не кодифицированные рамки поведения (как этикет, например), а проявление доброй воли. Их не определить правилами, они возникают ситуативно – и для каждого они свои. Скажем, у ребенка болят зубы, но он просит конфет. Мать может пожалеть его и дать конфетку – все равно идти к врачу, так путь порадуется сладостям. А может и отказать – зубы станут болеть еще сильнее. И в обоих этих случаях ими будет двигать как раз добро :)
Вот из этого и вытекает еще одно мое возражение. Манвэ не человек, он Вала. Ему дано видеть такое, чего не сможет разглядеть даже мудрая эльдиэ. Может быть, он счел, что не стоит Галадриэль, которая так долго была Владычицей в Средиземье, сразу являться в Валинор. Она привыкла править, Эктелион, а здесь она оказалась бы просто княгиней нолдор – прославленной, может быть, но не правящей. Вряд ли бы ей пришлось по вкусу жить принцессой в родительском доме. А на Тол-Эрессеа, где у нее был бы свой дом и свои приближенные, она жила бы так, как привыкла, и воля отца не подавляла бы ее гордость. А буде у нее желание повидать родных – просим в гости. Мне кажется, что в этом есть мудрость.
Но это все только моя ИМХА, конечно :)
Но все-таки, когда о Валар пишут, как об «ангелах" Т.е. что их соотносят с ангелами. А с этим я не согласен.Для меня в лучшем случае "серые ангелы2 Предания, но не ангелы классической традиии.
Про епитимью, понятно.Но штука в том,что когда она накладыается строго оговариваются условия её окончания.
У Галадриэль получается выбор между плохо (ехать на Эрессэа) и еще хуже - остаться в Эндоре.
Кроме того, если я ничего не путаю, корабль на котором отправляются эльфы в конце третьей книги, направляется в Валинор, разве нет?

Если это так, и я ничего не спутала (ох давно не перечитывала "Властелина колец") то возникает мысль подтверждающая Вашу версию, Толвен, что после того, как Галадриель помогла окончательно победить Саурона, ей простилось полностью и "эпитимья" об острове оказалась снята.
Ну, как бы, когда нолдор (и с ними Галадриэль) шли искать "другие более радостные земли", покидая Валинор, фактически, на произвол судьбы (а вдруг бы туда опять Моргот вторгся?), то они как-то о возвращении не думали. А тут вдруг захотелось. Ну и справедливо ответить "а вот и не будет вам Валинора".

Но во-первых, я вообще фразу "приходить даже в Валинора" воспринимала как и возможность там поселиться. Впрочем, письмо отвергает эту возможность. Но разве там сказано, что до Конца Арды им будет не дозволено это сделать? Не сказано. Значит, "ссылка" все же временная.

И во-вторых, Тол-Эрессэа мог быть и своего рода "санаторием", местом отдыха между Средиземьем и Валинором. Чтобы переход был не слишком резким и мучительным. Тогда это вовсе не наказание, а своего рода "исцеление".

И, наконец, в-третьих, если даже это и касалось нолдор, то вряд ли касалось всех остальных. То есть всякие синдар с нандор вполне могли и в Валиноре жить.

Но в общем, прежде чем пакости сделать, надо думать о последствиях.
Но в общем, прежде чем пакости сделать, надо думать о последствиях. " А Фелагунд смеется в Валиноре, хотя тоже в Исход ушел. Последствия не соразмерны наказанию.Алтариэль,конечно шла править, но ничем особенно ,с точки зрения Валар, себя не запятнала.

Лексическое

. Но разве там сказано, что до Конца Арды им будет не дозволено это сделать? "ММ, видете ли Юлия, там стоит were not to dwell Строго говоря перевод им не следовало " не передает всей жесткости оригинального выражения be not to Например.
You didn't have to come. - "Вы не обязаны были приходить."
You were not to come. - "Вы не должны [сильное] были приходить
Штука в том,в подобных случаях что это "не должны" - того же свойства, что и "люди не должны прыгать в вулкан". Т.е. фактически they were not to dwell in Valinor - это аналогично "они не могли жить в Валиноре" вроде физ закона.
тем интереснее смотрится строчка о том, что Фелагунд бродит с отцом в лесах Эльдамара ... красиво.