?

Log in

No account? Create an account

Читая КС О "Милосердии" Валар


Прежде чем поговорить о Валар -"ангелах" и о Статуте , рассмотрим еще один эпизод ярко иллюстрирующий то,что Валар понимали под " милосердием"
And when they came into the West the Gnomes for the most part rehabited the Lonely Isle, that looks both West andEast;  and  that  land  became  very  fair, and  so remains.  But some returned  even to  Valinor, as  all were  free to  do who  willed;and there  the  Gnomes  were  admitted  again  to  the  love of  Manwe and the pardon of the Valar; and the Teleri  forgave their  ancient grief, and the curse was laid to rest.

И когда они пришли на Запад, большая часть номов поселилась на Одиноком Острове, что глядит и на Запад, и на восток; и земля та стала прекрасной, и остается такой поныне. Но некоторые вернулись даже и в Валинор, как вольны были сделать все, кто этого желал; и там номам вновь была дарована любовь Манвэ и прощение Валар; и тэлери простили им древнюю обиду, и проклятие потеряло силу. (КС)
Т. е. прямое утверждение, что изгнанникам можно было вернуться в Валинор. Более того  утверждение касается всех эльфов Белерианда
А теперь смотрим  сюда. "And when they came into the West the Elves of Beleriand dwelt upon Tol Eressëa, the Lonely Isle, that looks both west and east; whence they might come even to Valinor. They were admitted again to the love of Manwë and the pardon of the Valar; and the Teleri forgave their ancient grief, and the curse was laid to rest."
Откуда они могли плавать даже в Валинор... Чувствуйте разницу? Вроде  как тюремщики разрешают плавать на экскурсию.

Галадриэль из »: «Какое зло совершил золотой дом Финарфина, что я должна просить прощения валар или довольствоваться островом в море, когда моей родной землей был Аман Благословенный? » Здесь мы имеем четкое утверждение, что Галадриэль по возвращении за Море должна будет жить на Тол Эрессеа, а не в Амане.Такое оно Валарское милосердие  и как бы  прошение.
Далее рассмотрим версию,что это только правка Кристофера( не знал   христианских мотивов)
Но существует еще и знаменитое письмо Толкиена Милтону Уолдману, написанное в конце 1951 г., в котором говорится, что «Эльфам-Изгнанникам … им не следовало снова постоянно жить в Валиноре, но  на Одиноком острове, Эрессеа, в  пределах  видимости Благословенного королевства» («Exiled Elves … They were not to dwell permanently in Valinor again, but in the Lonely Isle of Eressea within sight of the Blessed Realm»).
Итак  мы видим ясный запрет на проживание в одной местности с  разрешением на проживание  в  другой строго-определенной местности.
На уголовно-правовом языке он называется ссылка и является уголовным наказанием.Либо прошение и тогда нет никакого наказания либо уголовное наказание.То,как поступили Валар, называется смягчение наказания, но не его прощение. Попытка их совмещения логическое противоречие.
(Кстати Моргот, после отбытия тюремного срока, высылки не получил, а нолдор после бедствий получили. Получается их наказание больше?)

Comments

А тут я буду на стороне Валар (на долю которых, ИМХО, пришлось больше критики, чем на обоих Черных Властелинов :)
У Толкиена есть оптимистичное объяснение запрету Галадриэль:
«Hence she concludes her lament with a wish or prayer that Frodo may as a special grace be granted a purgatorial (but not penal) sojourn in Eressea, the Solitary Isle in sight of Aman, though for her the way is closed. (The Land of Aman after the downfall of Númenor, was no longer in physical existence 'within the circles of the world'.) Her prayer was granted but also her personal ban was lifted, in reward for her services against Sauron, and above all for her rejection of the temptation to take the Ring when offered to her. So at the end we see her taking ship.»
Это из письма Толкиена № 297. Само письмо в оригинале не нашла - только цитату http://findarticles.com/p/articles/mi_m0OON/is_3-4_25/ai_n19171248/ Но, думаю, оригинал не искажен :)
Обрати внимание на слово sojourn – временное пристанище, остановка. Т.е. Галадриэль действительно находится в «ссылке», но не в уголовно-правовом (как и отметил сам Профессор) смысле, а в значении «искупления», как некой епитимьи.
Но все-таки, когда о Валар пишут, как об «ангелах», это слово обычно берут в кавычки. Они «как бы» ангелы, т.к. мир Толкиена может быть насквозь пропитан христианской символикой и духом, но все-таки он не собственно-христианский. Иначе, обвиняя Валар в отсутствии милосердия, неминуемо пришлось бы обвинить Галадриэль в гордыне. Мы бы сказали, что вместо того, чтобы смиренно принять прощение и «епитимью» Валар и жизнь на Тол-Эрессеа считать великой милостью, она считает, что вердикт Валар еще и унизил ее. Но мы этого не говорим, причем и вот по какой причине. Слова, о том, чтобы «довольствоваться островом» могли быть сказаны, в запальчивости. На самом деле, я не думаю, что Владычица Лориена отправилась бы за море, если бы сочла это унижением. Галадриэль – гордая женщина, и если она и сейчас живет за морем, ее никто не упрекнет в «арестанстве». Иначе она бы осталась с теми из эльфов, кто не покинул Средиземье и предпочла бы развоплощение унижению.
Второй момент – собственно о милосердии Валар. Что такое милосердие? Думаю, это не кодифицированные рамки поведения (как этикет, например), а проявление доброй воли. Их не определить правилами, они возникают ситуативно – и для каждого они свои. Скажем, у ребенка болят зубы, но он просит конфет. Мать может пожалеть его и дать конфетку – все равно идти к врачу, так путь порадуется сладостям. А может и отказать – зубы станут болеть еще сильнее. И в обоих этих случаях ими будет двигать как раз добро :)
Вот из этого и вытекает еще одно мое возражение. Манвэ не человек, он Вала. Ему дано видеть такое, чего не сможет разглядеть даже мудрая эльдиэ. Может быть, он счел, что не стоит Галадриэль, которая так долго была Владычицей в Средиземье, сразу являться в Валинор. Она привыкла править, Эктелион, а здесь она оказалась бы просто княгиней нолдор – прославленной, может быть, но не правящей. Вряд ли бы ей пришлось по вкусу жить принцессой в родительском доме. А на Тол-Эрессеа, где у нее был бы свой дом и свои приближенные, она жила бы так, как привыкла, и воля отца не подавляла бы ее гордость. А буде у нее желание повидать родных – просим в гости. Мне кажется, что в этом есть мудрость.
Но это все только моя ИМХА, конечно :)

Про иерархию

бы просто княгиней нолдор – прославленной, может быть, но не правящей" Да , ладно бы княгиней.См дальше 131 письмо. We learn that the Exiled Elves were, if not commanded, at least sternly counselled to return into the West, and there be at peace. They were not to dwell permanently in Valinor again, but in the Lonely Isle of Eresseta within sight of the Blessed Realm...
"In the first we see a sort of second fall or at least 'error' of the Elves. There was nothing wrong essentially in their lingering against counsel, still sadly with(3) the mortal lands of their old heroic deeds. But they wanted to have their cake without eating it. They wanted the peace and bliss and perfect memory of 'The West', and yet to remain on the ordinary earth where their prestige as the highest people, above wild Elves, dwarves, and Men, was greater than at the bottom of the hierarchy of Valinor. They thus became obsessed with 'fading', the mode in which the changes of time (the law of the world under the sun) was perceived by them. They became sad, and their art (shall we say) antiquarian, and their efforts all really a kind of embalming – even though they also retained the old motive of their kind, the adornment of earth, and the healing of its hurts."
То есть, номер первый - нарушение "если не приказа, то строгого совета". Но тут нет ничего "собственно дурного", если бы они хотели "грустно влачить существование". Но они не хотели. Они, гады, хотели жить в мире и довольстве и распространять их вокруг себя - да еще чтобы золотые леса росли, каких за морем нет. Какой, однако, ужас и падение.

2. _Плыть_ в Валинор не хотели. Эндорэ, как я понимаю, их само по себе устраивало. Хотели - залечить раны земли (на что Саурон и поймал нолдор Эрегиона).

3. Где отведено им нижнее место в иерархии - перманентно - просто потому, что он родился в Эндоре от родителей-изгнанников, то ушастому эльфу ясно, что с иерархией этой что-то очень сильно не так. Обо всем прочем не говорю. А уж когда такие штуки называют благом, а желание жить, где хочешь...
Надо сказать, что нолдор Средиземья от граждан из Валинора в этом смысле отличались в лучшую сторону - тех, кто мог стать с ними вровень, принимали в свои полностью. И не выделяли им места "в виду благословенного края".
Для сравнения: помните как некий Господин в НЗ работников нанимал И сколько им платил ? И про что в этой причте подразумеввется?

Re: Про иерархию

Я бы, все таки не торопилась осуждать Валар по данному конкретному поводу - традиционное общество, иерархичность и т.д. - это все понятно и ты можешь сам за меня продолжить. То же самое и об относительности милосердия вообще.
А вот что касается иерархии - если такая иерархия существует (а она существует), значит Эльдар Валинора она как минимум устраивает, как максимум была ими же и создана - т.к. никакая иерархия не берется с пустого места.

Re: Про иерархию

традиционное общество, иерархичность и т.д. - это все понятно и ты можешь сам за меня продолжить" Я прекрасно понимаю, традиционалист всё-таки. Тут проблема в том,что В ЛЮБОЙ традиционной культуре личность, пусть и с различной степенью трудности (от почти невозможно как у рабов, до относительно легко ) может изменить своё положение в социальной системе. Здесь же ПОЛНЫЙ запрет. Внизу иерархии и всё тут.

Re: Про иерархию

"То есть, номер первый - нарушение "если не приказа, то строгого совета". Но тут нет ничего "собственно дурного", если бы они хотели "грустно влачить существование". Но они не хотели. Они, гады, хотели жить в мире и довольстве и распространять их вокруг себя - да еще чтобы золотые леса росли, каких за морем нет. Какой, однако, ужас и падение."

Это не то чтобы "ужас и падение", это просто нереально. Смертные земли невозможно уподобить Валинору. А полагать, что "мы сделаем не хуже Валинора и без Валар" - сие гордыня. Как христианин, Вы должен были бы понимать это все. Ну и ко всему прочему старый принцип "за все надо платить".

"Где отведено им нижнее место в иерархии - перманентно - просто потому, что он родился в Эндоре от родителей-изгнанников, то ушастому эльфу ясно, что с иерархией этой что-то очень сильно не так."

Стоп-стоп-стоп. ИМХО, Вы неверно толкуете цитату. Кажется, там просто имеется в виду иерархия "Валар-майяр-эльфы". Так ведь с самого начала эльфы были на "нижней ступени"... Где говорится, что они стали еще ниже, чем изначально?

"Надо сказать, что нолдор Средиземья от граждан из Валинора в этом смысле отличались в лучшую сторону - тех, кто мог стать с ними вровень, принимали в свои полностью".

Ага, особенно Карантир принимал со своими отзывами о "Темном Эльфе из пещер" :)

Впрочем, я припоминаю, что в Средиземье тоже была "иерархия" и все про нее знали, и все принимали.

Re: Про иерархию

Смертные земли невозможно уподобить Валинору" Уподобить то как раз можно, более того нужно.Сосбвенно одна из ключевых общественных идей христианства, по мнению ряда авторов, - это максимальное уподобление Земли Небу.Отсюда ,кстати, идея Нового Иерусалима и Третьего Рима.( судя по всему Проф. предерживался другой концепции).И здесь я нолдор полностью согласен. А вот создать второй такой же нельзя. Но, как я понимаю, они и не собирались делать второй Валинор. А лишь хотели Мир и блаженство и сохранять прекрасную память оЗападе.
Где говорится, что они стали еще ниже, чем изначально?"Там просто низшая часть иерархии. И понимай как хочешь:)

особенно Карантир принимал со своими отзывами о "Темном Эльфе из пещер"Карантир, это отдельная песня.Его ведь особо-то никто в этом вопросе не поддержал?

Re: Про иерархию

Не "как хочешь", а "Валар-майяр-эльфы". Имхо, это очевидно, и никакого "уничижения вернувшихся" я не вижу.
Но все-таки, когда о Валар пишут, как об «ангелах" Т.е. что их соотносят с ангелами. А с этим я не согласен.Для меня в лучшем случае "серые ангелы2 Предания, но не ангелы классической традиии.
Про епитимью, понятно.Но штука в том,что когда она накладыается строго оговариваются условия её окончания.
У Галадриэль получается выбор между плохо (ехать на Эрессэа) и еще хуже - остаться в Эндоре.
Я тоже против прямого отождествления Валар и Ангелов. Вообще, судить Арду мерками религий сложно, если не невозможно – не это уже другая тема. Мне даже кажется, что ты допускаешь ошибку, когда «христианизируешь» мир Арды, а сравнение с апокрифическими «серыми» это, какая никакая, а христианизация. То же с епитимьей – я писала о ней в ковычках, т.к. эта мера (поселение на Эрессэа) похоже на епитимью, но ей не является. И нарушение запретов Валар (любых, причем) это не грех в христианском смысле. Т.к. никакого христианства в Арде нет. Все-таки толкиеновский «христианский дух» и подтекст – это далеко не то же самое, что само христианство.
Теперь по существу. Все-таки замахнусь сопоставить Ангелов христианской традиции и Валар. Я слабовата в религиоведении, но все-таки природа ангелов не подразумевает абсолютного «совершенства». Абсолютно совершенен только сам Абсолют. А сам Бог «слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки». Более того, из-за того, что Ангелы обладают свободной волей, они способны и на падение – как один известный товарищ с последователями. Итак, если Ангелы сами по себе имеют недостатки и свободную волю – то это никак не противоречит, а наоборот объясняет возможный недостаток того самого милосердия. Тем более, что милосердие – очень, ну просто очень растяжимая штука :) Так что, не здесь, ИМХО, лежит отличие Валар от Ангелов.
И еще – почему мы говорим обо ВСЕХ Валар? Если решение принимал Манвэ (а он уполномочен), то остальные Валар могли быть даже прямо против этого. Да даже если из-за возвращения Галадриэли и всех-всех-всех был собран Совет, то не все, кто сидел в Круге Судеб мог быть за поселение на Эрессэа. Что-то подсказывает мне, что Ниенна была бы против этого решения.
И еще – ИМХО, Валар благи. Не только текстологически, они и по факту благи. Но благость не синоним ни огромного ума, ни колоссального понимания эльфов и людей.
И еще – (последнее) – а промысел Эру в этом деле ты не совсем сбросил со счетов? Старик мог бы и намекнуть о нежелательных лицах – а мы потом «не ангелы, не ангелы…» :)
Ну, что они не "христианские ангелы" - этого никто не отрицает, в том числе сам Толкин. Однако же откуда взялось убеждение в их "серости" - коли уж они (хотя не все) не отступают от воли Эру (хотя могут ошибаться)?

Кроме того, если я ничего не путаю, корабль на котором отправляются эльфы в конце третьей книги, направляется в Валинор, разве нет?

Если это так, и я ничего не спутала (ох давно не перечитывала "Властелина колец") то возникает мысль подтверждающая Вашу версию, Толвен, что после того, как Галадриель помогла окончательно победить Саурона, ей простилось полностью и "эпитимья" об острове оказалась снята.
Скажем так, "на Запад" :)
Вообще, слово "Валинор" в ВК употребяется два или три раза, не больше. И то, не в связи в непосредственным отъездом.
Даже Арвен, когда говорит, что не поедет на Запад, а разделит участь Лютиен, выражается так: "you may pass into the West", а не "into the Valinor". Поэтому, ИМХО, по ВК в проблеме не разобраться.
Там все больше эвфемизмами обходились :)