?

Log in

No account? Create an account

Читая КС О "Милосердии" Валар


Прежде чем поговорить о Валар -"ангелах" и о Статуте , рассмотрим еще один эпизод ярко иллюстрирующий то,что Валар понимали под " милосердием"
And when they came into the West the Gnomes for the most part rehabited the Lonely Isle, that looks both West andEast;  and  that  land  became  very  fair, and  so remains.  But some returned  even to  Valinor, as  all were  free to  do who  willed;and there  the  Gnomes  were  admitted  again  to  the  love of  Manwe and the pardon of the Valar; and the Teleri  forgave their  ancient grief, and the curse was laid to rest.

И когда они пришли на Запад, большая часть номов поселилась на Одиноком Острове, что глядит и на Запад, и на восток; и земля та стала прекрасной, и остается такой поныне. Но некоторые вернулись даже и в Валинор, как вольны были сделать все, кто этого желал; и там номам вновь была дарована любовь Манвэ и прощение Валар; и тэлери простили им древнюю обиду, и проклятие потеряло силу. (КС)
Т. е. прямое утверждение, что изгнанникам можно было вернуться в Валинор. Более того  утверждение касается всех эльфов Белерианда
А теперь смотрим  сюда. "And when they came into the West the Elves of Beleriand dwelt upon Tol Eressëa, the Lonely Isle, that looks both west and east; whence they might come even to Valinor. They were admitted again to the love of Manwë and the pardon of the Valar; and the Teleri forgave their ancient grief, and the curse was laid to rest."
Откуда они могли плавать даже в Валинор... Чувствуйте разницу? Вроде  как тюремщики разрешают плавать на экскурсию.

Галадриэль из »: «Какое зло совершил золотой дом Финарфина, что я должна просить прощения валар или довольствоваться островом в море, когда моей родной землей был Аман Благословенный? » Здесь мы имеем четкое утверждение, что Галадриэль по возвращении за Море должна будет жить на Тол Эрессеа, а не в Амане.Такое оно Валарское милосердие  и как бы  прошение.
Далее рассмотрим версию,что это только правка Кристофера( не знал   христианских мотивов)
Но существует еще и знаменитое письмо Толкиена Милтону Уолдману, написанное в конце 1951 г., в котором говорится, что «Эльфам-Изгнанникам … им не следовало снова постоянно жить в Валиноре, но  на Одиноком острове, Эрессеа, в  пределах  видимости Благословенного королевства» («Exiled Elves … They were not to dwell permanently in Valinor again, but in the Lonely Isle of Eressea within sight of the Blessed Realm»).
Итак  мы видим ясный запрет на проживание в одной местности с  разрешением на проживание  в  другой строго-определенной местности.
На уголовно-правовом языке он называется ссылка и является уголовным наказанием.Либо прошение и тогда нет никакого наказания либо уголовное наказание.То,как поступили Валар, называется смягчение наказания, но не его прощение. Попытка их совмещения логическое противоречие.
(Кстати Моргот, после отбытия тюремного срока, высылки не получил, а нолдор после бедствий получили. Получается их наказание больше?)

Comments

интересные вещи выясняются

Леди, гляньте ниже к ответам Юле. Тут судя по всему речь вообще о том,что нолдор физически не могут жить в Валиноре, физически не могут переносить благодать места, горячо им.Ласты склеивают.
Более того не хотите ли на низшую ступень иерархии? was greater than at the bottom of the hierarchy of Valinor (Письмо 131)Во, оно как дети и внуки, все шагом марш на низшую ступень.

Re: интересные вещи выясняются

А если говорить о "детях и внуках" - так это вообще старый мифологический принцип "первые - самые крутые, дети - пожиже, внуки - еще жиже" и т.д. В принципе, мы это и в Валиноре наблюдаем (с некоторыми исключениями, правда, вроде Фэанора). Но Финвэ и Ингвэ круче своих детей, это очевидно. Финголфин в свою очередь круче Фингона и Тургона и т.д.

Re: интересные вещи выясняются

о "детях и внуках" - так это вообще старый мифологический принцип "первые - самые крутые, дети - пожиже, внуки - еще жиже" и т.д. " Я бы поспорил. Например Нолофинвэ если мне не изменяет память наиболее сильный в боях, Фингон -доблестный.Правда,я тут немного не о том.Я о том,что дети и внуки нолдор,ушедших в Исход и родившиеся уже в Средиземье тоже оказываются обречены оказаться в самом низу иерархии.Если с их отцами и дедами еще можно было понять( наказание за Исход) , то почему дети и внуки страдают? Это уже какая -то коллективная ответственность получается?

Re: интересные вещи выясняются

"что нолдор физически не могут жить в Валиноре, физически не могут переносить благодать места, горячо им."

По-моему, этого не может быть. Просто после проклятия Намо Мандоса они не то, чтобы лишены Благодати - она для них непереносима, так как они совершили грехопадение)))Валар могут даровать им прощение, но не стопроцентное.

А почему тебя это удивляет? Эльфы не люди, "кому много дано, с того много и спросится". Не о милосердии валар надо печься, а о раскаянии этих нолдор.
Кстати, тем и труден третий путь( путь эльфа) - согрещать и раскаиваться не получится, такая "отмазка" существует лишь для младших детей Эру!- людей.

Re: интересные вещи выясняются

"согрещать и раскаиваться не получится, такая "отмазка" существует лишь для младших детей Эру!- людей."

А это откуда взялось? Первый раз вижу такую мысль... Имхо, этого нигде в текстах не сказано и ниоткуда не следует, а "исцеление" и "исправление" Мертвых в Мандосе подразумевает и их отказ от "злых стремлений" (то есть то же раскаяние).

Re: интересные вещи выясняются

"А это откуда взялось? Первый раз вижу такую мысль... "

Не поверите: из христианства:))) Я подобный лозунг видела на стене нашей типографии. "Покаяться никогда не поздно, а согрешить можно и не успеть!":)))) В текстах Толкиена этого, понятное дело, нет.

""исцеление" и "исправление" Мертвых в Мандосе подразумевает и их отказ от "злых стремлений" (то есть то же раскаяние).

В МАНДОСЕ - да, они исцеляются. То есть исцеление происходит после...ну, пребывание в Мандосе затруднительно назвать смертью, но скажем так - после "сна" Мандоса. Но исцеление их со стороны Намо и их собственное раскаяние - ИМХО, разные вещи всё же.
Поэтому валар в своём праве, как мне кажется.

Re: интересные вещи выясняются

Я знаю, что эта мысль исходит из христианства, я имею в виду, откуда взялось мнение, что это "эльфам-по-Толкину" недоступно.

Re: интересные вещи выясняются

Обратный вопрос: а из каких текстов Профессора мы можем вывести, что у эльфов было раскаяние как инструмент? Феаноринги, насколько мне известно, в финале не раскаиваются в содеянном, предпочитая свою клятву всему остальному.
Оставив в стороне нравственный аспект того, что они сотворили - где вообще у Толкиена говорится о раскаянии? Единственный случай - это Финарфин, который после слов Намо Мандоса раскаивается добровольно в том, что пошёл за братом, и возвращается в Аман. Там он стал верховным королём нольдор.

Re: интересные вещи выясняются

Та же Галадриэль?

Re: интересные вещи выясняются

Просто после проклятия Намо Мандоса они не то, чтобы лишены Благодати - она для них непереносима" Я именно об этом и говорил.Им горячо. Посмотрите ниже ссылку на статью К.Кинн о королевской власти.
и труден третий путь( путь эльфа) - согрещать и раскаиваться не получится, такая "отмазка" существует лишь для младших детей Эру" Здесь я вами, леди, ника согласиться не могу.Почему покаяние( т.е. измение ума) невозможно для эльфа?Мой личный опыт свидетельствует об обратном.И более того, Ведь принимали же эльфы легенд христианство ? Именовали Христа Исцелителем? С другой стороны я согласен,что эльфы гораздо тяжелее переносят грех, как пишет Анориэль " грех разрушает их практически сразу. Личность рассыпается, субъект впадает в безумие"