?

Log in

No account? Create an account

Письмо 211


 Опять о версии Арда -Земля.Собственно взгляд,что этот факт прямо утверждается в Письмах самого Профессора, конкретно в письме 211 к Роне Бир настолько укоренился в сознании сторонников,что часто не замечают,что он распадается на взаимосвязанных  утверждения а)Арда -Земля как идентичное место б)События описанные Толкином действительно происходили на Земле. 
Я решил посмотреть, наконец, как оно в тексте. Сначала русский перевод.

И да позволено мне будет заметить, что все это — «миф», а вовсе не некая разновидность новой религии и не видение. Насколько мне известно, это только художественный вымысел, выражающий единственным доступным мне способом некоторые из моих (смутных) представлений о мире. Могу лишь сказать, что, будь это все «историей», непросто оказалось бы подогнать земли и события (или «культуры») к наличествующим у нас археологическим или геологическим свидетельствам касательно ближайших или удаленных областей того, что сегодня называется Европой; хотя насчет Шира, например, со всей определенностью утверждается, что он находился именно в наших краях (I стр. 12) [6]. Я мог бы подогнать подробности с большим правдоподобием, если бы история не продвинулась уже слишком далеко, прежде чем такой вопрос пришел мне в голову. Сомневаюсь, что от этого книга бы заметно выиграла; и надеюсь, что, со всей очевидностью долгий, хотя и неопределенный временной разрыв /*Я полагаю, разрыв составляет около 6000 лет; так что мы сейчас находимся в конце Пятой эпохи, если эпохи по длине примерно соответствовали В.Э. и Т.Э. Однако я думаю, они ускорились; сдается мне, на самом деле сейчас заканчивается Шестая эпоха, или даже Седьмая. — Прим. авт.*/ между Падением Барад-дура и нашими Днями достаточен для «литературной убедительности», даже в глазах читателей, знакомых с фактами и предположениями касательно «доисторической эпохи».

Я так понимаю, что я создал воображаемое время, однако в том, что касается места, твердо стоял на родной матушке-земле. И такой подход я предпочитаю современным тенденциям искать удаленные планеты в «космосе». При всей их занимательности они — чужие; их не полюбишь любовью кровного родства. А Средиземье (кстати, и если такое уточнение необходимо) — отнюдь не мое собственное изобретение. Это — модернизация или вариация (по Н[овому] С[ловарю] А[нглийского] Я[зыка] «искаженная форма») древнего слова, обозначающего обитаемый мир людей, oikoumenē: «средний», поскольку смутно воспринимается как помещенный среди опоясывающих Морей и (в северном воображении) между льдами Севера и пламенем Юга. В др. английском middan-geard, в средневековом английском midden-erd, middle-erd. А многие рецензенты, похоже, предполагают, будто Средиземье — это другая планета!"

Итак, можно с уверенностью констатировать,что относительно места Арда действительно Земля. Кстати это утверждение насколько я онимаю. противоречит гипотезе квэнства об Арде как вторичном мире.
Однако относительно исторического совпадения  нет.Берем оригинал. Ключ  в словах " an imaginary time, " Его буквально можно перевести не только как воображаемое, но и как мнимое время.Мниный является антитезой к слову реальный т.е. мнимое время, обозначает не существовавшее  в действительности. Таким образом, можно заключить,что сам Толкин не считал описанные им события  происходившими на Земле реально.  Т.е на Земле не было Фэанора или Арагорна Фингона или Гил- Галада. Возможно, я что не так понял? Приглашаю к дискуссии. 

Comments

Знаешь, Эктелион, мне кажется, что многое зависит от постановки вопроса. Если мы спрашиваем - считал ли Толкиен, что описанная им Арда, это реальное прошлое Земли, то нам приходится признать, что нет, не считал. Он прямо отрицал это.
Но если мы поставим вопрос "был ли Толкиен визионером" (т.е. придумал он Арду или увидел), и дадим на него положительный ответ (что более, чем спорно, ибо недоказуемо), то можно представить такую картину - он верно описал события, но неверно интерпретировал их, как никогда не происходившие. То есть, Арда - это Земля, просто Толкиен неверно истолковал данное ему видение. Короче, "Профессор был неправ" - классика просто :)
По-моему, вышеизложенный взгляд - единственный сколь нибудь рациональный способ хотя бы с натяжкой отождествлять Арду с Землей. Экстравагантная гипотеза, так сказать :)
Интересная гипотеза. Спасибо.
Кстати многие тексты( например, драконов) даже не придется подвергать ревизии. Зачисляем в мифологическое отоброжение действительности и все.
Если честно я бы тут еще хотел услышать мнение квэнов, т.е Арда не Земля, а некий мир существующий паралелльно.Потому что их взгляд мне близок.Я собственно не решил какого еще придерживатся.Такой взгляд снимает многие проблемы естестсвенно научного характера.
Частично согласен с мыслью tolven: Толкин "верно описал события, но неверно интерпретировал их, как никогда не происходившие".
Он многое угадал, частично, как визионер, частично благодаря хорошим источникам из европейской мифологии.
Но неверных интерпретаций у него явно больше, чем только одна.
Мои многолетние исследования позволяют утверждать, что эльфы, как цивилизация существовали. И назывались чаще всего альбы, эльбы, эльвы. Их изначальное местоположение - Балканы. Культура, известная археологам, как культура Винча, стабильно существовавшая огромный срок с 9 по 3 тысячелетия до н. э:
http://stalker-grin.livejournal.com/44410.html
http://stalker-grin.livejournal.com/44207.html
http://stalker-grin.livejournal.com/44716.html
- Очень красноречиво в письмо Толкина упоминание об истоке слова "Средиземье" - oikoumenē: «средний»".
Но этим словом древние пеласги-альбены, а затем и позамствовавшие его древние греки называли обитаемую часть СРЕДИЗЕМНОМОРЬЯ.
- Что касается упомянутого Профессором пространства "между льдами Севера и пламенем Юга", то оно к началу Эпохи Альбы - Альбании - к 9 тысячелетию до н. э. было еще не так велико. Ледники в то время доходили до территории современого Киева. И освоение Пелопонесса, а затем и Карпат шло с Юга на Север по мере отступления ледников.

"Мои многолетние исследования позволяют утверждать, что эльфы, как цивилизация существовали."

Мне нравятся ваши мысли, Сталкер.
Буду признателен, если Вы дадите более развернутый комментарий.
Не совсем в тему, но вот подумалось: следы Арды остались и в языках Земли :).
Arda - квэнья
Ardh, Arda - синдарин
Erde - немецкий (типо мн. число:)
Earth - английский
Aarde - голландский
Ardhi - суахили (это где-то в Африке?)
менее похожие:
jord - шведский и датский
jerdin, jer - киргизский, казахский
jere - ирландский
Эти слова переводятся одинаково - Земля (и планета, и часть суши)
Erde - это не мн число, это просто женский род
И мне доводилось писать об этом:
"В толкиеновском "Сильмарионе" указывается древнейшее имя Земли - "Арда". Порождено ли оно чистой фантазией, или имеет связь с реальной "дочеловеческой историей Человечества"?
Как это ни прискорбно для тех, кто терпеть не может жанр фэнтези, но отзвуки Арды звучат во многих древних языках. Чтобы отыскать их нужно лишь учитывать, что при переходе от одного языка к другому "д" может трансформироваться в "т" или "ц", а "а" в "э".
Основа "Арда" отчетлива видна в протославянском "Арата" (Земля, земля, страна). Не отстают от протославян и древние евреи: "эрец" (страна, земля).
Такая вот удивительная выстраивается цепочка: Арда - Арата - Эрец...

С другой стороны также вполне древние греки называли Землю "Гея". А современные мистики, контактеры и создатели анимационных фильмов часто употребляют слово "Гайя", правда, этим словом иногда означают саму Землю, а иногда душу нашей планеты.
Так что же ближе к Изначальной Речи - Арда, Гея или Гайя?!..."
(Алекс Грин, "Пирика и Криптоистория", часть 2-я, 2008 г. )
Меня лично аргументы от лингвистики несколько смущали тем, что во-первых, многие европейские языки Толкин знал, поэтому спокойно мог заимствовать (и заимствовал) оттуда имена и названия; во-вторых, при совпадении с языками других народов, большую часть параллелей нужно списывать на случайность. Т.к. едва ли их жители (даже в Арде, если уж отождествлять ее с Землей) могли давать своим местностям названия на эльфийских языках. Скажем, в Саудовской Аравии (если не путаю :) есть город Харад, но мы же не станем думать, что это след "того самого" Харада. Да и сомнительно, чтобы люди стали активно перенимать слова чужого языка, при наличии своего. :)
открытым остается вопрос, каким образом Земля старше Солнца и Луны
Мне кажется, здесь противоречия нет - раз уж мы не считаем, что Солнце и Луна, это майар на небесных челнах :) то и остальные подобные сведения о них из Толкина можно относить к обычной мифологии.
Толвен замечательно ответила.Вот у египтян был Ра плывыщий каждый день по нембу в лодке, мы же не ставим на этом основании под сомнение их историчность.Мифология она мифология и есть
А что, разве мы можем с уверенностью утверждать обратное? Кто вообще сказал, что Вселенная возникла именно так, как люди предполагают?

А я вот возьму...

...и останусь при своём!

Толкиен был прав, просто его неправильно поняли!:)))

Что мы знаем о Профессоре? Правильно: он и два его товарища-иклинги собирались составить мифологию Англии. Явно же не на пустом месте они её составляли-то!
И тут попадается ему хроника одна...ну, скажем, хроника Акаши, которую никто никогда не видел. В ней события изложены так, как, скажем, в Сильмариллионе, и имена валар и героев те же самые -Феанор, Арагорн, Гил-Галад.
Что делает Толкиен? Сначала он пытается переработать это художественно, расцветить, так сказать - и появляются "Утраченные сказания". Но эту "эльфийскую хронику" никто не хочет издавать. Толкиен её перерабатывает...потом ещё раз...а время идёт.
А то, что в ней было изначального, есть сухой текст, "Сильмариллион". И под конец Кристофер сам издаёт это, как может - с увязками и неувязками Профессора.

Что же в этом тексте такого знаменательного? Миф как миф, но почему-то этот "миф" разбудил Память миллионов. А я думаю, что эта хроника - действительная история мира, и Профессор потому и говорит, что "твёрдо стоял на своей матушке-земле". А чтобы к нему, католику, не было впоследствии придирок, что он "проповедует реинкарнацию"/"провозглашает господство иной расы"/"искажает историю Земли"/нужное вставить - Профессор и перестраховывается как может. Во-первых, он не знает, какую именно "зарю мира" он описывает - в хронике нет дат. Во-вторых, он понимает, что стоит ему опубликовать это - "тут же и начнётся". И он пишет Роне Бир, что это "мнимое время", то есть, иными словами, никаких исторических аналогов нет, и -= "все совпадения считать случайными"

Как тебе такая...ммм...гипотеза?:)

Re: А я вот возьму...

Если внимательно прочитать черновики - от Лостов до Поздней Квэнта Сильмариллион, то чрезвычайно хорошо видно, что является источником, а что - более поздней переделкой.

Опубликованный же Сильмариллион - это вообще "каша" из нескольких черновиков, и это прекрасно видно при сопоставлении. Поэтому идея "сначала был Сильм, а потом Лосты" - чрезвычайно сомнительна. Уж не говоря о том, что многие черновики прекрасно датируются, если не с точностью до года и месяца, то с точностью до пятилетия. И тексты Лостов явно на двадцать-тридцать лет старше того, что после стало опубликованным "Сильмариллионом".

Мало того - Сильмариллион несет явные черты "литературности". В нем нет случайных событий, все события прекрасно увязаны друг с другом, причем таким образом, чтобы доносить до читателя "мессидж". Ни одна настоящая хроника, даже переработанная, не может быть написана так.