?

Log in

No account? Create an account

Письмо 211


 Опять о версии Арда -Земля.Собственно взгляд,что этот факт прямо утверждается в Письмах самого Профессора, конкретно в письме 211 к Роне Бир настолько укоренился в сознании сторонников,что часто не замечают,что он распадается на взаимосвязанных  утверждения а)Арда -Земля как идентичное место б)События описанные Толкином действительно происходили на Земле. 
Я решил посмотреть, наконец, как оно в тексте. Сначала русский перевод.

И да позволено мне будет заметить, что все это — «миф», а вовсе не некая разновидность новой религии и не видение. Насколько мне известно, это только художественный вымысел, выражающий единственным доступным мне способом некоторые из моих (смутных) представлений о мире. Могу лишь сказать, что, будь это все «историей», непросто оказалось бы подогнать земли и события (или «культуры») к наличествующим у нас археологическим или геологическим свидетельствам касательно ближайших или удаленных областей того, что сегодня называется Европой; хотя насчет Шира, например, со всей определенностью утверждается, что он находился именно в наших краях (I стр. 12) [6]. Я мог бы подогнать подробности с большим правдоподобием, если бы история не продвинулась уже слишком далеко, прежде чем такой вопрос пришел мне в голову. Сомневаюсь, что от этого книга бы заметно выиграла; и надеюсь, что, со всей очевидностью долгий, хотя и неопределенный временной разрыв /*Я полагаю, разрыв составляет около 6000 лет; так что мы сейчас находимся в конце Пятой эпохи, если эпохи по длине примерно соответствовали В.Э. и Т.Э. Однако я думаю, они ускорились; сдается мне, на самом деле сейчас заканчивается Шестая эпоха, или даже Седьмая. — Прим. авт.*/ между Падением Барад-дура и нашими Днями достаточен для «литературной убедительности», даже в глазах читателей, знакомых с фактами и предположениями касательно «доисторической эпохи».

Я так понимаю, что я создал воображаемое время, однако в том, что касается места, твердо стоял на родной матушке-земле. И такой подход я предпочитаю современным тенденциям искать удаленные планеты в «космосе». При всей их занимательности они — чужие; их не полюбишь любовью кровного родства. А Средиземье (кстати, и если такое уточнение необходимо) — отнюдь не мое собственное изобретение. Это — модернизация или вариация (по Н[овому] С[ловарю] А[нглийского] Я[зыка] «искаженная форма») древнего слова, обозначающего обитаемый мир людей, oikoumenē: «средний», поскольку смутно воспринимается как помещенный среди опоясывающих Морей и (в северном воображении) между льдами Севера и пламенем Юга. В др. английском middan-geard, в средневековом английском midden-erd, middle-erd. А многие рецензенты, похоже, предполагают, будто Средиземье — это другая планета!"

Итак, можно с уверенностью констатировать,что относительно места Арда действительно Земля. Кстати это утверждение насколько я онимаю. противоречит гипотезе квэнства об Арде как вторичном мире.
Однако относительно исторического совпадения  нет.Берем оригинал. Ключ  в словах " an imaginary time, " Его буквально можно перевести не только как воображаемое, но и как мнимое время.Мниный является антитезой к слову реальный т.е. мнимое время, обозначает не существовавшее  в действительности. Таким образом, можно заключить,что сам Толкин не считал описанные им события  происходившими на Земле реально.  Т.е на Земле не было Фэанора или Арагорна Фингона или Гил- Галада. Возможно, я что не так понял? Приглашаю к дискуссии. 

Comments

Знаешь, Эктелион, мне кажется, что многое зависит от постановки вопроса. Если мы спрашиваем - считал ли Толкиен, что описанная им Арда, это реальное прошлое Земли, то нам приходится признать, что нет, не считал. Он прямо отрицал это.
Но если мы поставим вопрос "был ли Толкиен визионером" (т.е. придумал он Арду или увидел), и дадим на него положительный ответ (что более, чем спорно, ибо недоказуемо), то можно представить такую картину - он верно описал события, но неверно интерпретировал их, как никогда не происходившие. То есть, Арда - это Земля, просто Толкиен неверно истолковал данное ему видение. Короче, "Профессор был неправ" - классика просто :)
По-моему, вышеизложенный взгляд - единственный сколь нибудь рациональный способ хотя бы с натяжкой отождествлять Арду с Землей. Экстравагантная гипотеза, так сказать :)
Интересная гипотеза. Спасибо.
Кстати многие тексты( например, драконов) даже не придется подвергать ревизии. Зачисляем в мифологическое отоброжение действительности и все.
Если честно я бы тут еще хотел услышать мнение квэнов, т.е Арда не Земля, а некий мир существующий паралелльно.Потому что их взгляд мне близок.Я собственно не решил какого еще придерживатся.Такой взгляд снимает многие проблемы естестсвенно научного характера.
Я, кстати, хотела вывесить в свою уютненькую жежешечку пост о "параллельном" мире и воплощениях Эльдар. Ибо не верю ни в первое ни (с небольшими оговорками) второе.
Квены - сообщество очень разнородное и придерживающееся очень разнообразных мнений по любому вопросу, не исключая указанный. Вы, ЭПЖ, не знаю уж почему (с подачи Сафы, вероятно), представляете себе квенскую тусовку как идейно монолитное явление - мол, "все квэны считают себя эльфами", "все квены считают, что Арда не есть Земля", "все квены считают, что Профессор был всегда и во всем прав" и т.п.

Поэтому и ответ квэнов на Ваш вопрос будет различаться в зависимости от отвечающего.

Что касается меня, то мое мнение не сильно отличается от процитированного Вами толкиновского, разве только что под термином "мир" я понимаю не только место, но и историю (т.е. мир с другой историей - другой мир). Так что Арда оказывается с этой точки зрения "другим миром", "воображаемым миром" - т.е. миром, доступным человеку только через воображение. Мало того, другого доступа к ней быть не может, а значит, именно человеческое воображение (как часть человеческой природы) и является тем самым фактором, который обуславливает существование Арды. Можно сказать, что Бог, сотворив воображение человека как свойство природы, тем самым создал и Арду - как один из контекстов, в котором это воображение может проявиться. Вероятно, есть и другие подобные контексты.
Вы, ЭПЖ, не знаю уж почему "Я спрашивал у Кэлайрэ , она сказала,что считает также как клуб Тирион.Хорошо допустим не все квэны.
Кстати Радомир, а понимаете ли вы как подставились с этим утверждением "Так что Арда оказывается с этой точки зрения "другим миром", "воображаемым миром" - т.е. миром, доступным человеку только через воображение. Мало того, другого доступа к ней быть не может, а значит, именно человеческое воображение " потому что воображаемый мир - это по русски говоря, выдумка , фантазия.Литературное фэнтази как оно есть.Т.е чем же ваша позиция отиличается от тех кто говорит,что Толкин написал литературное произведение?
Тогда получается,что Толвен обоснованно критикует вашу позицию http://tolven.livejournal.com/18989.html
Воображение и фантазия - не всегда синонимы. Пример: попытайтесь вспомнить и представить в своем воображении нашу недавнюю встречу и разговор в клубе "Легенда". Если Вам это удастся - Вы получите прекрасный пример того, как воображение воссоздает реальное событие.

В Notion Club Papers Толкин именно в таком контексте описывает восприятие квэнами вторичной реальности: воображение, но не фантазия.
Если Вам это удастся - Вы получите прекрасный пример того, как воображение воссоздает реальное событие." Ключевой факт,что воображение воспроизводит реальное событие. Я не субъективный идеалист, такое воображение основано на объективной реальности существование которой можно подтвердить. Например, у меня есть билеты пригородного транспорта из Москвы, браслет, подаренный Менеллиннаро, доказывающий ,что нечто было в действительности, независимо от моего сознания. У вас нет реальных доказательств из Арды существующих помимо вашего сознания.Т.е. вы никогда не можете подтвердить пусть даже в теории( в отличие от концепции Арда -Земля) что Арда существует вне вашего сознания. Иначе воображение замкнутое только в сознании есть выдумка и фантазия.
Скажем так, мы, вслед за JRRT, принимаем допущение, что существует объективная реальность, доступная нам только через воображение. На настоящий момент - т. е., пока не обнаружено ни единого доказательства версии "Арда = Земля", концепция, основанная на этом допущении, наилучшим образом объясняет явление квэнства.
Да, у нас нет прямых доказательств.
наилучшим образом объясняет явление квэнства.
Радомир, эта концепция сталкивается с проблемами объяснений даже мира Толкина, не говоря уже о протестах католика Оккама. Я ведь не случайно ссылку давал на запись Толвен.Я считаю,что критика её во многом обоснована. Например, "Эльфы не могут покинуть Мир даже после смерти. Квента Сильмариллион: «Эльфы же остаются в мире до конца его дней. И потому их любовь к Земле и ко всему миру особая, более острая, и по мере того, как проходят годы, она становится все более печальной. Потому что, пока живет мир, смерть не грозит Эльфам, если только их не убьют или они не погибнут от несчастного случая (а с ними может произойти и то, и другое), и времени не дано ослабить их силу, если не считать усталости, накопившейся за десять тысяч веков. Умерев, Эльфы собираются в залах Мандоса в Валиноре, и оттуда, когда придет срок, они смогут вернуться». Как, в этом случае, фэар Квенди могли в массовом порядке воплотиться в хроар наших современников? В большинстве своем – людей, надо добавить.
"
А кто Вам сказал, что я придерживаюсь именно мнения "квэн - это фэа жителя Арды в теле жителя Земли"? Точно не я, потому Толвен права - эта концепция плохо укладывается в тексты.

Моя гипотеза - в наиболее формализованном виде - изложена вот тут:
http://ayanuz.livejournal.com/170835.html. Там же - попытка богословской критики позиции и мой ответ на нее.

Это, собственно, так сказать, катафатическое объяснение феномена. Апофатическое встречается чаще и выглядит примерно так: "Мы не знаем, что такое квэнство, но мы знаем, чем оно не является - именно, реинкарнацией, генетической памятью, контактерством, игрой, психическим заболеванием".

Посмотрел

Я не берусь исследовать богословскую сторону вывода.Замечу лишь,что используевая вами точка зрения свт. Паламы специфически православна, у варламитов была другая позиция.
Эх,я же говорил,что ваш собрат по вере будет против...
. При этом контекстный мир рассматривается не как
материальный (разве только in potentia), а как имеющий некое невыразимое средствами человеческих языков бытие, вполне присутствующее в реальности, нокоторое в принципе не может быть дано нам "в ощущении", исключая те ощущения, которые мы получаем через интерпретацию своих творческих энергий
как КЛ."
Теория красива ,но... Принцип Бритвы Оккама, Радомир, против вас.Вы даете слишком сложное объяснение. А "если существует несколько логически непротиворечивых определений или объяснений какого-либо явления, то следует считать верным самое простое из них"Например, простым в данном случае будет такое утверждение "Арда мир литературного произведения, а воспоминания - плод фантазии."
Я тоже мог бы сказать,что никакого всеммирного тяготения нет, а это ангелы воздействуют с некой силой или что эволюции не было,а Бог специально после Грехопадения сотворил кости и останки животных, как утверждают креациианисты...
Далее ваши умозаключения не походят теорию, они даже на гипотезу не тянут, поскольку не фальсифицируемы даже в теории.

Кстати, я пришел к заключени,что в строгом смысле для нашей эльфийской гипотезы, тождество Арда -Земля, не обязательно, мы в определенном случае и без Толкина обойдемся( эльфы -как раса (подвид) людей,соответсвеннно эволюционная теория происхождения видов)

Re: Посмотрел

Лучше всего противостоит бритве Оккама реинкарнационная гипотеза, но по ряду очевидных причин она неприемлема для честного католика (что концепция паламитская - как раз не беда, современное католичество не отрицает, что патристика в своем окончательном паламистском развитии не еретична. Тем более, что в рамках западного богословия эта теория квэнства формулируется едва ли не проще.

Я много и долго думал на тему согласования своего квэнства с христианским вероисповеданием, и в итоге пришел к выводу, что сформулированная в том постинге гипотеза наилучшим образом объясняет феномен, не вынуждая при этом впадать в ту или иную ересь.

Re: Посмотрел

всего противостоит бритве Оккама реинкарнационная гипотеза"
В данном случае нет. Потому что квэнди перерождаются на Арде следовательно она требует как факта верности гипотезы Арда -Земля. А кроме того для христианина также верности гипотезы "эльфы не люди в догматическом смысле",чтобы не подпадать под анафематизм Собора , в котором указаны только " люди и ангелы", а не эльфы:).

Re: Посмотрел

Касательно реинкарнации у эльфов посмотрите здесь мы обсуждали этот вопрос http://wetfield.livejournal.com/238460.html?thread=3216508#t3216508

Re: Посмотрел

Все противоречия с текстами легко оправдываются простым предположением, что "Профессор не является безошибочным источником сведений по Арде и эльфам". А для квэнов-христиан (если они христиане, а не "бытовые пелагиане", конечно) реинкарнационная гипотеза, несмотря на ее простоту, неприемлема в принципе, а не под каким-то условием.