?

Log in

No account? Create an account

Письмо 211


 Опять о версии Арда -Земля.Собственно взгляд,что этот факт прямо утверждается в Письмах самого Профессора, конкретно в письме 211 к Роне Бир настолько укоренился в сознании сторонников,что часто не замечают,что он распадается на взаимосвязанных  утверждения а)Арда -Земля как идентичное место б)События описанные Толкином действительно происходили на Земле. 
Я решил посмотреть, наконец, как оно в тексте. Сначала русский перевод.

И да позволено мне будет заметить, что все это — «миф», а вовсе не некая разновидность новой религии и не видение. Насколько мне известно, это только художественный вымысел, выражающий единственным доступным мне способом некоторые из моих (смутных) представлений о мире. Могу лишь сказать, что, будь это все «историей», непросто оказалось бы подогнать земли и события (или «культуры») к наличествующим у нас археологическим или геологическим свидетельствам касательно ближайших или удаленных областей того, что сегодня называется Европой; хотя насчет Шира, например, со всей определенностью утверждается, что он находился именно в наших краях (I стр. 12) [6]. Я мог бы подогнать подробности с большим правдоподобием, если бы история не продвинулась уже слишком далеко, прежде чем такой вопрос пришел мне в голову. Сомневаюсь, что от этого книга бы заметно выиграла; и надеюсь, что, со всей очевидностью долгий, хотя и неопределенный временной разрыв /*Я полагаю, разрыв составляет около 6000 лет; так что мы сейчас находимся в конце Пятой эпохи, если эпохи по длине примерно соответствовали В.Э. и Т.Э. Однако я думаю, они ускорились; сдается мне, на самом деле сейчас заканчивается Шестая эпоха, или даже Седьмая. — Прим. авт.*/ между Падением Барад-дура и нашими Днями достаточен для «литературной убедительности», даже в глазах читателей, знакомых с фактами и предположениями касательно «доисторической эпохи».

Я так понимаю, что я создал воображаемое время, однако в том, что касается места, твердо стоял на родной матушке-земле. И такой подход я предпочитаю современным тенденциям искать удаленные планеты в «космосе». При всей их занимательности они — чужие; их не полюбишь любовью кровного родства. А Средиземье (кстати, и если такое уточнение необходимо) — отнюдь не мое собственное изобретение. Это — модернизация или вариация (по Н[овому] С[ловарю] А[нглийского] Я[зыка] «искаженная форма») древнего слова, обозначающего обитаемый мир людей, oikoumenē: «средний», поскольку смутно воспринимается как помещенный среди опоясывающих Морей и (в северном воображении) между льдами Севера и пламенем Юга. В др. английском middan-geard, в средневековом английском midden-erd, middle-erd. А многие рецензенты, похоже, предполагают, будто Средиземье — это другая планета!"

Итак, можно с уверенностью констатировать,что относительно места Арда действительно Земля. Кстати это утверждение насколько я онимаю. противоречит гипотезе квэнства об Арде как вторичном мире.
Однако относительно исторического совпадения  нет.Берем оригинал. Ключ  в словах " an imaginary time, " Его буквально можно перевести не только как воображаемое, но и как мнимое время.Мниный является антитезой к слову реальный т.е. мнимое время, обозначает не существовавшее  в действительности. Таким образом, можно заключить,что сам Толкин не считал описанные им события  происходившими на Земле реально.  Т.е на Земле не было Фэанора или Арагорна Фингона или Гил- Галада. Возможно, я что не так понял? Приглашаю к дискуссии. 

Comments

Если Вам это удастся - Вы получите прекрасный пример того, как воображение воссоздает реальное событие." Ключевой факт,что воображение воспроизводит реальное событие. Я не субъективный идеалист, такое воображение основано на объективной реальности существование которой можно подтвердить. Например, у меня есть билеты пригородного транспорта из Москвы, браслет, подаренный Менеллиннаро, доказывающий ,что нечто было в действительности, независимо от моего сознания. У вас нет реальных доказательств из Арды существующих помимо вашего сознания.Т.е. вы никогда не можете подтвердить пусть даже в теории( в отличие от концепции Арда -Земля) что Арда существует вне вашего сознания. Иначе воображение замкнутое только в сознании есть выдумка и фантазия.
Скажем так, мы, вслед за JRRT, принимаем допущение, что существует объективная реальность, доступная нам только через воображение. На настоящий момент - т. е., пока не обнаружено ни единого доказательства версии "Арда = Земля", концепция, основанная на этом допущении, наилучшим образом объясняет явление квэнства.
Да, у нас нет прямых доказательств.
наилучшим образом объясняет явление квэнства.
Радомир, эта концепция сталкивается с проблемами объяснений даже мира Толкина, не говоря уже о протестах католика Оккама. Я ведь не случайно ссылку давал на запись Толвен.Я считаю,что критика её во многом обоснована. Например, "Эльфы не могут покинуть Мир даже после смерти. Квента Сильмариллион: «Эльфы же остаются в мире до конца его дней. И потому их любовь к Земле и ко всему миру особая, более острая, и по мере того, как проходят годы, она становится все более печальной. Потому что, пока живет мир, смерть не грозит Эльфам, если только их не убьют или они не погибнут от несчастного случая (а с ними может произойти и то, и другое), и времени не дано ослабить их силу, если не считать усталости, накопившейся за десять тысяч веков. Умерев, Эльфы собираются в залах Мандоса в Валиноре, и оттуда, когда придет срок, они смогут вернуться». Как, в этом случае, фэар Квенди могли в массовом порядке воплотиться в хроар наших современников? В большинстве своем – людей, надо добавить.
"
А кто Вам сказал, что я придерживаюсь именно мнения "квэн - это фэа жителя Арды в теле жителя Земли"? Точно не я, потому Толвен права - эта концепция плохо укладывается в тексты.

Моя гипотеза - в наиболее формализованном виде - изложена вот тут:
http://ayanuz.livejournal.com/170835.html. Там же - попытка богословской критики позиции и мой ответ на нее.

Это, собственно, так сказать, катафатическое объяснение феномена. Апофатическое встречается чаще и выглядит примерно так: "Мы не знаем, что такое квэнство, но мы знаем, чем оно не является - именно, реинкарнацией, генетической памятью, контактерством, игрой, психическим заболеванием".

Посмотрел

Я не берусь исследовать богословскую сторону вывода.Замечу лишь,что используевая вами точка зрения свт. Паламы специфически православна, у варламитов была другая позиция.
Эх,я же говорил,что ваш собрат по вере будет против...
. При этом контекстный мир рассматривается не как
материальный (разве только in potentia), а как имеющий некое невыразимое средствами человеческих языков бытие, вполне присутствующее в реальности, нокоторое в принципе не может быть дано нам "в ощущении", исключая те ощущения, которые мы получаем через интерпретацию своих творческих энергий
как КЛ."
Теория красива ,но... Принцип Бритвы Оккама, Радомир, против вас.Вы даете слишком сложное объяснение. А "если существует несколько логически непротиворечивых определений или объяснений какого-либо явления, то следует считать верным самое простое из них"Например, простым в данном случае будет такое утверждение "Арда мир литературного произведения, а воспоминания - плод фантазии."
Я тоже мог бы сказать,что никакого всеммирного тяготения нет, а это ангелы воздействуют с некой силой или что эволюции не было,а Бог специально после Грехопадения сотворил кости и останки животных, как утверждают креациианисты...
Далее ваши умозаключения не походят теорию, они даже на гипотезу не тянут, поскольку не фальсифицируемы даже в теории.

Кстати, я пришел к заключени,что в строгом смысле для нашей эльфийской гипотезы, тождество Арда -Земля, не обязательно, мы в определенном случае и без Толкина обойдемся( эльфы -как раса (подвид) людей,соответсвеннно эволюционная теория происхождения видов)

Re: Посмотрел

Лучше всего противостоит бритве Оккама реинкарнационная гипотеза, но по ряду очевидных причин она неприемлема для честного католика (что концепция паламитская - как раз не беда, современное католичество не отрицает, что патристика в своем окончательном паламистском развитии не еретична. Тем более, что в рамках западного богословия эта теория квэнства формулируется едва ли не проще.

Я много и долго думал на тему согласования своего квэнства с христианским вероисповеданием, и в итоге пришел к выводу, что сформулированная в том постинге гипотеза наилучшим образом объясняет феномен, не вынуждая при этом впадать в ту или иную ересь.

Re: Посмотрел

всего противостоит бритве Оккама реинкарнационная гипотеза"
В данном случае нет. Потому что квэнди перерождаются на Арде следовательно она требует как факта верности гипотезы Арда -Земля. А кроме того для христианина также верности гипотезы "эльфы не люди в догматическом смысле",чтобы не подпадать под анафематизм Собора , в котором указаны только " люди и ангелы", а не эльфы:).

Re: Посмотрел

Касательно реинкарнации у эльфов посмотрите здесь мы обсуждали этот вопрос http://wetfield.livejournal.com/238460.html?thread=3216508#t3216508

Re: Посмотрел

Все противоречия с текстами легко оправдываются простым предположением, что "Профессор не является безошибочным источником сведений по Арде и эльфам". А для квэнов-христиан (если они христиане, а не "бытовые пелагиане", конечно) реинкарнационная гипотеза, несмотря на ее простоту, неприемлема в принципе, а не под каким-то условием.

Re: Посмотрел

Профессор не является безошибочным источником сведений по Арде и эльфам"Что я слышу, какой кошмар:) Ну ладно мы эльфы, особенно те которые считают что Проф описывал историю, но вы, квэны... Как можно считать,что автор ошибался в создании своего мира?
неприемлема в принципе, а не под каким-то условием"А-А, значит ссылочку -то не глянули, а зря...
ну , раз так приведу главные выводы из того обсуждения.
1)О реинкарнации.Как я понимаю, данный термин означает примерно следующую концепцию: люди "верят, что душа человека покидает одно тело, чтобы затем войти в новое — в крошечное тельце зародыша, который находится еще в материнской утробе. Таким образом, человек как бы рождается вновь, почему-то забывая о всех предыдущих воплощениях. И так много-много раз он приходит и уходит с этой земли, якобы постоянно совершенствуясь и достигая, наконец, Нирваны, т.е. полного слияния с Абсолютом, а если точнее — полного небытия."(Игумен N).Такимобразом, вопрос реинкарнации получается тесно связан с вопросом предсуществования души. Согласно православной концепции( а возможно и католической тоже) данный вопрос решается так, как определено Поместным Константинопольским Собором 543 г.принявшим предложенные святым императором Юстинианом 10 анафематствований против еретика Оригена
1.Кто говорит или думает,что души человеческие предсуществовали...да будет анафема.
Кто говорит или думает, что НАКАЗАНИЕ ДЕМОНОВ И НЕЧЕСТИВЫХ ЛЮДЕЙ ВРЕМЕННО И ЧТО ПОСЛЕ НЕКОТОРОГО ВРЕМЕНИ ОНО БУДЕТ ИМЕТЬ КОНЕЦ, ИЛИ ЧТО БУДЕТ ПОСЛЕ ВОССТАНОВЛЕНИЕ ДЕМОНОВ И НЕЧЕСТИВЫХ ЛЮДЕЙ,- ДА БУДЕТ АНАФЕМА.
Впрочем, здесь упоминаются только люди и ангелы, а эльфы не упоминаются.
Обратимся также к другому источнику -творениям Толкина.Мы увидим,что он также, говоря о Глорфиндейле и Финдарато, не использует термин "реинкарнация", а говорит о "возрождении".Оно представляется мне совсем не тождественным реинкарнации,с ее нечестивым утверждением о воплощении души в свинью или червя. Душа Фэанора в черве?!Отвратительно!
"Отец здесь снова обсуждает идею о том, что повторное воплощение эльфов может происходить путем нового "рождения", и отвергает ее так же решительно, как уже делал это в работе под названием "О возрождении эльфов"В последней работе о перевоплощении эльфов говорится только, что валар могут "восстановить" или "воссоздать" прежнее тело, но идея о том, что бездомная феа способна проделать это самостоятельно, не упоминается ни разу"
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/people/lastwork.shtm
В таких безусловно аутентичных источниках как Атрабет "Перевоплощенные, "как правило, оставались в Амане" - просто потому, что они воплощались в обыкновенное тело,..."О Берене и Лютиэн Дориатской говорится следующее:" Им обоим дали новые тела и вернули их в Белерианд; но оба стали смертными и умерли, прожив обычный человеческий век. "http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml
и Законы и обычаи эльдар говорится:Как утверждают эльдар, единственная полностью неизменная черта любой личности - принадлежность к определенному полу. Ибо они считают эту черту принадлежностью не только тела (рондо) (>роа), но также и духа (инно) [>(индо)] Faq ч.1 Арды на Куличках пишут:
В.Могли ли эльфы возродиться вновь после своей гибели?
О.Кроме того, что в текстах Профессора возрождение эльфов упоминается неоднократно, по меньше мере о двух эльфах точно сказано, что они возродились вновь: о Финроде Фелагунде и Глорфинделе. Причем это была не совсем "реинкарнация" в том смысле, в котором обычно понимается это слово. У Профессора было две версии - либо эльф рождался ребенком заново (от нее Профессор, в конце концов, отказался), либо дух возрождался в таком же теле(Обрати внимание!Э.), и все воспоминания о прошлом сохранялись(Источник - Кольцо Моргота ч.3)"
Т.е.как я понимаю, это действительно получается близко к воскрешению.

Мне кажется, из приведенных цитат следует,что эльф полностью сохраняли свою личность, а их нове тело было практичеески идентично прошлому.
Таким образом термин эльфийское "возрождение" не равно реинкарнация, а очень близок к термину "воскрешение"( сам процесс очень напоминает воскрешениеЛазаря четверодневного Господом).

Re: Посмотрел

Ох. Мне иногда кажется, что, разговаривая с ЭПЖами, я впустую сотрясаю воздух: то, что я говорю, не достигает сознания собеседника. И опять та же беда: я потратил время на пространные объяснения того факта, что для квэна Толкин - не творец Арды, а ее жизнеописатель-историк, и где результат? Результат, а вернее, его отсутствие - в первом предложении Вашего ответа.

Реинкарнационная гипотеза в контексте квэнства далека от процитированных Вами выводов из дискуссии с Толвен. Разумеется, возвращение квэнди из Чертогов Мандоса не является реинкарнацией; однако самоощущение квэна - человека из этих земель, имеющего "воспоминания" из Арды, - часто объясняется тем, что эльфы, каким-то образом, реинкарнировали в людских телах, не всегда даже исходного пола. Это простая и очевидная гипотеза, попадающая, тем не менее, под анафематизм о предсуществовании душ и потому для христианина неприемлемая. Хотя для квэнов-нехристиан, которых большинство, она наилучшим образом объясняет их состояние и мировосприятие.

Re: Посмотрел

не творец Арды, а ее жизнеописатель-историк, и где результат?"Честно сказать я понял, но хотел удостоверится.
Вами выводов из дискуссии с Толвен" Это не с Толвен,а с леди Мелиан, ссылка непосредственно выше.
эльфы, каким-то образом, реинкарнировали в людских телах, не всегда даже исходного пола"Да, я понимаю.Однако несогласен по причитна, указанным ранее( идея,как отмечено Толвен относится к числу центральных). Кроме того, я понимаю, вы ведь не можете, на крайний случай, подобно нам сделать финт ушами, заявив про эльфов там не говорится т.е как я отмечал выше признать догматическую разность эльфов и людей.

Re: Посмотрел

Скажем так, если некий человек признает догматическую разницу эльфов и людей и считает себя эльфом, то христианином (во всяком случае, христианином, безоговорочно признающим учение Соборов) он никак не может быть, так что этот крайний случай по-любому не по нашей части.

Что до реинкарнации - не могу не согласиться, в тексты она не укладывается. Но тем не менее, гипотеза достаточно распространенная, и даже кое-как уживается с текстами: например, можно счесть кратковременную (по эльфийским меркам) человеческую инкарнацию квена частью "лечения" в чертогах Намо или последствием Нолдолантэ (а Толкин описывал положение вещей, характерное для непадших эльдар). В общем, при необходимости я могу нагенерить массу гипотез разной степени убедительности, но о своем мнении по этому поводу я сказал.

Да, ради уточнения: далеко не все квэны считают мир Арды "воображаемым" согласно моему изложению выше. Многие придерживаются мнения о том, что Арда есть Земля, другие считают ее параллельным, но физически доступным миром, хотя бы в теории.