?

Log in

No account? Create an account

Ответ эволюциониста


Я не случайно задавал вопрос "что изменится"? Так никто отвечать не стал ,отвечу сам.
Многие действительно не понимают,им как проф.МДА Осипову, данный вопрос кажется неважным.Они думают,что это просто  спор такой.
Другие( вроде А.Кураева) понимают, но четко озвучить не решаются.Третьи( как убежденный креацинист К.Буфеев отлично понимают  и в ужасе озвучивают)

Так почему  православные креацинисты так намертво стоят? А вот почему...
1) Принятие эволюционизма  означает   ревизию  Предания - святоотеческого богословия. Св. отцы( во всяком случае абсолютное большинство из них) толковали  Шестоднев буквально.
2)Полномаштабную ревизию Писания, в особенности Ветхого Завета. Т.е. целые  куски придеться объяить в лучшем случае аллегориями,  а в худшем "символами, преданиями", как мягко выражался о.Александр Мень  и я вслед за ним, а  атеист сказал бы жестче -мифом, или , попросту говоря, "выпилить"    Напр."
" Г.Кочетков. Вот, например, как он описывает  сотворение Евы  в своей книге: "В образе "крепкого сна", взятия (т. е. поднятия) "одного из ребер" Адама и утаивающего конечного "закрытия его плотию" можно видеть любовное соитие Адама с женской особью, в чем-то себе подобной ("человекообразной"), призванной стать при этом человеком - "женой". В любом случае нельзя не признать, что это - символ телесной близости тех, кто становится "одной плотью" (9;97-98).
3) Принятие эволюционизма потребует ревизии  литургики. Потому что во многих песнопениях и стихарях, говорятся и о днях  напр." яко в пяток распяся Господь, зане же и в шестый день изначала создатися человеку"(Синаксарь Великого Пятка, также см.Синаксарь Великой субботы и Пасхи), либо  об Адаме как о конкретной личности -напр. воскресные кондаки( здесь эволюционисты не сходятся некоторые (А Мень) рассматривают Адама как аллегорию всечеловечества, другие (Г.Кочетков как личность) 
4)Ставятся ряд сложных вопросов и в сотерологии. Ведь Адам  родоначальник линии ведущей ко Христу. Ладно допустим символически. Но  придется четко  разработь вопрос"Почему Искупительная  жертва Христа не распространяется  на предков Адама?"Либо если распространяется то до каких пределов?
5) Амартология -учение о смерти. Тут уже отмечали про животных. Но есть еще вопрос про Адама -если личность , то как бессмертен  благодаря вкушению плодов(Г.Муравник)? Если всечеловечество , то  как А.Мень  из
его книги «Истоки религии»: «...Но Библия открывает нам и нечто большее. Символ «Древа Жизни», который появляется на первых её страницах, означает потенциальное бессмертие в с е г о человеческого существа, а вместе с ним и всей природы. Человек, согласно Писанию, есть духовно-телесное единство. Поэтому его роль в мироздании не может ограничиться сохранением и совершенствованием одного духа среди общего разложения материи. Незримая энергия, которой он наделён, ещё далеко не реализовала всех своих возможностей. Через свое тело человек слит с природным космосом, и его восхождение есть одновременно и восхождение всей твари. Эволюция биосферы - это побег от смерти, история же человека - это путь  к в о с к р е с е н и ю  и одухотворению материи.  Следовательно, неразрушимость духа есть лишь этап, а не вершина прогресса»
...
Т.е.  в целом можно сделать вывод
Принятие доктрины эволюционизма означает полный и бесповоротный разрыв с традиией, не больше не меньше как уничтожение традиционного православия и создание нового модернисткого его варианта. Т.е. Модернизм ни что иноё как  православный аналог реформации

Comments

Это вы простите что и о чём?
Да, вроде и из названия ясно: про эволюцию , конечно:) И про то,что изменится если мы принимаем доктрину "теистического эволюционизма" http://noldo-ecthelion.livejournal.com/39293.html
Т.е. отвергаем букв. толкование Творения в шесть дней, вместо них понимая периоды, возраст мира не 7518лет, а около 20млд., производим Адама от обезьяноподобного предка, эволюционное развитие видов, и т.д.
О чём текст я понял. А вот о чём вы? Неужели правда считаете что есть только две альтернативы, или считать дни творения равными одному обороту Земли (которой тогда ещё не существовало) вокруг Солнца (которого тоже небыло) или послать лесом предание и большую часть ветхого завета ради соответствия состоянию науки в настоящий момент времени (до такой жести даже не все протестанты додумались)? Если это стёб то я готов вместе посмеяться забавной шутке. Если серьёзно то критиковать эти построения можно долго пусть я не биолог не теолог и не Осипов.
Э-Э уважаемый, кабы всё так просто было...Да серьёзно, такими вещами не шучу.
А про альтернативу...Чтож попробуйте найти, будет интересно...Я ведь внимательно смотрел книгу о.Константина( а он в свою очередь собрал массу высказываний разных отцов, человек 60 точно) и не только его, прежде ,чем на обсуждение вынести...
Ведь отцы не просто считали их равными дню, но буквально 24 часам, в том числе первый.
свт.Василий Великий,"Потому что двадцать четыре часа наполнют продолжение одного дня, если под ним подразумевать и ночь"
преп.Ефрем Сирин "Как день ,так и ночь ПЕРВОГО ДНЯ продолжались по двенадцать часов" преп. Иоанн Дамаскин " От начала дня до начала другого дня одни сутки" свт. Макарий(Булгаков) "Под именем шести дней творения Моисей разумеет дни обыкновенные", свт. Дмитрий (Ростовский) " И это был первый день, который мы называем неделию(т.е воскресеньем.Э),и первый месяц, впоследствии названный мартом",свт. Иоанн Златоуст " прошло три дня до сотворения солнца...,то есть луне прошло три ночи до её сотворения" свт.Григорий Богослов "Первое творение начинается днем недельным"...и т.д.
А если мы под первыми днми будем понимать периоды, а не буквально дни,(как у вас выходит), то почему не должны понимать и под другими?
Альтернативы? Да сколько угодно.
1 60 отцов банально ошибались в ЭТОМ КОНКРЕТНОМ моменте, но мы их любим не за науку. Уверен есть множество святых которые понимали дни именно как периоды и ещё большее количество просто над этим не задумывалось. Тем более что этот вопрос не вероучительный и не ключевой, что же мешает поступить по примеру Осипова и считать это неважым и решаемым по усмотрению каждого моментом?
2 Скорость физических процессов нелинейна. Если сейчас планета формируется за милионы-милиарды лет, виды появляются за десятки-сотни тысяч и уран распадается с такой-то скоростью то в начале времён это происходило на порядок быстрее.
3 Бог создал всё в готовом виде, а современные космологические и геологические теории просто неверны (мало ли было ошибочных теорий).
Вообще ваши последние "эволюционистские" посты меня мягко говоря удивляют.
Если непременно выбирать из двух точек зрения, то мне точка зрения Библии ближе и понятнее научной. Хотя бы потому, что наука много лет буксует в тупике, и все непонятные явления( читай - не укладывающиеся в ее схемы) привыкла попросту замалчивать.


"А главное их толкование впрямую отрицает текст Писания! Напр.Адам не жил 931 год.Потому то атеисты вроде Р. Докинза радостно обвиняют Библию в прямой лжи".

А на каком, сорри, основании? Креационисты дело говорят: климат до Потопа( когда жил Адам) был другой, куда более благоприятный для продолжительности жизни. Там не один Адам - почитай про то, что из десяти патриархов семеро прожили более 900 лет (восьмой не дожил пяти лет).
И с чего я должна считать, что это "аллегория" только потому, что какой-то дурак изобрел радиоуглеродный анализ( явно неточный), и начал датировать все миллионами лет, которые якобы жил мир? Нет уж: мне кажется, что 7000 - цифра реальная, а 7 миллионов - как раз нет. Охотно верится, что дохристианская история насчитывала как раз 5000 лет, иначе просто малопонятно, чего это все эти пресловутые миллионы в мире менялось так мало( жили и были себе динозавры и все!), а за последние 7000 лет так много поменялось, включая климат Земли, рельефы ее материков, ets?

Наверное, я куда более равнодушна к научным открытиям, чем ты. И в Бога верю крепче.Хотя реформации церкви совершенно не отрицаю, но последнее, почему ее стоило бы реформировать - это т.н. "научные открытия".
Тут три в одном в одном так сказать. Про Потоп(точнее почему я не воспринимаю его так толковали отцы) у меня будет отдельная запись.
Начнем с простого , с датировок. Против 7000тыс лет сразу могу задать несколько вопросов в порядке усиления аргументации..
1) Так скоко -скоко вешать в граммах:)? Смотри у христиан -7518лет, и это у них несомненно следует из сложения дат жизни персонажей ,содержащихся в Писании. А другие люди КНИГИ, ортодаксальные иудеи -хабадники, вроде Берл Лазара, считают ,что МИРУ 5770лет и тоже ссылаются на Писание. Поскольку НЭ -2010лет и Ветхий Завет тоже у нас одинаков... Спрашивается как наши православные насчитали из одного текста -5508лет, а иудеи -3761?
2) Специально дл тебя , нильмэ, толкинисткий. ЕслиE Арда -Земля, а падение Барад-Дура у нас 6000лет назад(письмо 211), а до того еще 6500 лет событий, упомянутых в текстах ? Что- то явно больше 7518 получается:)
3)Ты никогда не задумывалась откуда взялась цифра 20млд лет? А она теснейшим образом связана с растояниями.
Смотри на небе Eleni... В 1964 году норвежский астроном Шур Рефсдаль придумал простой и элегантный метод таких абсолютных измерений. Рефсдаль рассудил, что для оценки постоянной Хаббла надо измерить задержку распространения светового сигнала от какого-то далекого объекта по двум (или нескольким) траекториям, относительные длины которых мы знаем.
Так вот если мы фиксируем,что свет от некоторого объекта( обычно звезды) дошел до нас(наблюдателя), то зная расстояние можно вычислить сколько он шел ( ведь С= const= приближенно =300000км в с.) и следовательно,КАКОЕ ВРЕМЯ НАЗАД этот объект ТОЧНО существовал.
Свет от Солнца до Земли он идет 8 мин, а от Луны 1сек. .Поэтому когда мы видим Isil ar Anar Мы можем точно сказать,что они ТОЧНО СУЩЕСТВОВАЛИ 1сек. назад и 8мин. соответсвенно!
Аналогично со всеми прочими объектами.

Кстати ближайшей Проксима -Центавра, знаешь сколько? Свет проходит расстояние до Проксима Центавра за 4,2421 свет. года или 4/3Парсека( В одном парсеке 3,26 светового года, или 206 265 астрономических единиц (расстояний от Земли до Солнца), или 31 триллион километров (3,1*10 в тринадцатой степени). Ещё расстояние можно измерять в световых годах. 1 световой год - 0,307 парсека, или 63 271 а.е., или 9,5*10 в двенадцатой степени километров), Возраст Eleni оценивают по критерию светимость -температура. Возраст самых старых шаровых скоплений звёзд можно оценить, используя кривую в координатах светимость-температура для звёзд крупных шаровых скоплений. Этим методом было показано, что возраст Вселенной больше, чем 12,07 млрд лет, с 95%-й доверительной вероятностью (сейчас считают,что 13,75млд. лет назад)

Реликтовое излучение

Реликтовым называют фоновое космическое излучение, спектр которого соответствует спектру абсолютно черного тела с температурой около 3 градусов Кельвина. Наблюдается это излучение на волнах длиной от нескольких миллиметров до десятков сантиметров; оно практически изотропно. Открытие реликтового излучения стало решающим подтверждением теории горячей Вселенной, согласно которой в прошлом Вселенная имела значительно большую, чем сейчас, плотность материи и очень высокую температуру. Фиксируемое сегодня реликтовое излучение – это информация о давно прошедших событиях, когда возраст Вселенной составлял всего 300–500 тысяч лет, а плотность была около 1000 атомов на кубический сантиметр. Именно тогда температура первородной Вселенной опустилась примерно до 3000 градусов Кельвина, элементарные частицы образовали атомы водорода и гелия и внезапное исчезновение свободных электронов привело к излучению, которое мы сегодня называем реликтовым."

Радиоуглеродный метод

Продолжаю...Поскольку со звездами мы разобрались( еще ни один креацинист, не указал,как же мы видим " свет далеких звезд",который " нас не манит по ночам") Перейдем к радиоуглеродному методу...
"что какой-то дурак изобрел радиоуглеродный анализ( явно неточный), и начал датировать все миллионами лет, которые якобы жил мир"
Честно скажу , это тебя кто-то обманул:)Радиоуглеродный метод позволяет датировать события до 60 тыс лет назад, а никак не миллионы.
Как он работает... Есть два изотопа углерода стабильный С12 и радиоактивный С14 с T -периодом полураспада около 5730+_ 40 лет. С течением жизни в клетках организма углерод накапливается. С гибелью организма углеродный обмен прекращается. После этого стабильные изотопы сохраняются, а радиоактивный (С14) постепенно распадается, в результате его содержание в останках постепенно уменьшается. Зная исходное соотношение содержания изотопов в организме и определив их текущее соотношение в биологическом материале масс-спектрометрическим методом или измерив активность методами дозиметрии, можно установить время, прошедшее с момента гибели организма.

Радиоизотопный метод

начал датировать все миллионами лет, которые якобы жил мир"
Наверное, нильмэ, ты имела в ввиду всё таки совокупность радиоизотопных методов?
ТОгда, тебя опять обманули "какой-то дурак изобрел " вовсе не дурак:)
А во вторых "радиоизотопные часы" еще и сами себя проверяют:)
Для определенияОн основан на постоянной долевой скорости распада слаборадиоактивных изотопов, независимой от температуры, давления и химических реакций. Изотопы - варианты химических элементов с равным зарядом, но различной массой ядра. Количество атомов радиоактивного элемента убывает в данное число раз за строго определенный для данного изотопа промежуток времени. Это происходит из-за того, что вероятность распада каждого атома фиксирована и, следовательно, количество распадающихся атомов, прямо пропорционально количеству имеющегося в наличии изотопа и доля распавшихся атомов за промежуток времени постоянна. В качестве характеризующего периода обычно приводится период полураспада, т.е. время, за которое распадается ровно половина атомов. Период полураспада для разных изотопов одного и того же элемента может значительно различаться. Радиоактивный распад возможен 2 видов: α- - с испусканием ядра гелия и смещением элемента на две ячейки "вниз" в периодической системе и β- - с испусканием электрона и смещением элемента "вверх" на одну ячейку в периодической системе.В определении возраста горных пород используются в основном радиоактивные ряды, начинающиеся с изотопов урана 238U - наиболее стабильного изотопа урана с периодом полураспада 4.51*10в 9степени лет, 235U с периодом 7.13*10 в 5степени лет и изотопа тория 232Th с периодом 1.41*10 степени 10 лет и заканчивающиеся различными изотопами свинца.
Таким образом радиоактивный распад урана уже дает миллиарды лет.
А теперь случай из практики. Ты говоришь метод ложен. Следовательно ложна и радиация и радиоактивность.А ведь именно распад Урана используетс для создания оружейного плутония в А.оружии
Но тогда как работают А электростанции? От чего умерли Чернобыльцы?, Жители Хиросимы и Нагасаки?
Тут одно из двух или ПРИЗНАЙ радиация есть > есть радиоактивность > радиоактивный распадс миллионами лет или объясни факты:)

Re: Радиоизотопный метод

Распад это конечно хорошо. И грибок над Хиросимой был красивый. Но ключевой вопрос во всех этих методах в ИСХОДНОМ содержании радиоактивных веществ. Вы можете доказать что при динозаврах обмен радиоактивными изотопами был таким же как сейчас? Вы можете сказать, сколько радиоактивных элементов было в Земле при её создании и что они распадаются именно миллиарды лет?
Ну и ваш любимый метод доказательства "электростанции работают -> признавай датировку" весьма спорен. Потому что по сути ничем не отличается от "паровые машины работают-> теплород существует". Да в восемнадцатом веке была общепринятой теория теплорода и даже при расчётах давала кое-какие результаты. Потом оказалось что теплорода нет, а расчёт маровых машин гораздо удобнее вести другими методами. Но и сейчас и раньше эти самые машины всё так же работают.

Ну и небольшой итог если позволите. Меня вообще весьма уивляет ваше безоглядное доверие ко всему научному. Ветхий завет вы уже отбрасываете, если продолжать логику до конца то окажется что Иисус был женщиной (поскольку непорочным способам мужским хромосомам просто неоткуда взятся) и конечно не воскресал, поскольку наука не знает случаев самопроизвольногооживления убитых людей после трёх дней смерти.

Простите если какие то высказывания показались слишком резкими, и не воспринимайте на свой счёт, это всё абстрактнаяигра ума по большей части.

Про развитие

", чего это все эти пресловутые миллионы в мире менялось так мало( жили и были себе динозавры и все!), а за последние 7000 лет так много поменялось"
Знаешь такую фразу "Мы карлики , но стоим на плечах гигантов"
А это называется ускорение прогресса и чем дальше тем быстрее...
Во -первых до появления более или менее высокоорганизованных существ( род ХОМО) НЕ БЫЛО СОЗНАТЕЛЬНОГО ДЕЙСТВИЯ, которое могло бы направлять развитие( искл. действие Творца, конечно.Но Ему всё равно сколько лет тот или иной процесс, он вечен ).
2) С появлением производящей экономики человек смог обособиться от природы, а не целиком от нее зависить. ОН смог САМ распределять ресурсы и какую часть из них направить на развитие. И всё равно в традиционнном обществе ресурсов было так мало,что эта часть была крайне мала, а любой неверный шаг грозил гибелью.
3)Только с приходом модерна и первой НТР в 18 в-19в. человек смог стать реальной силой. Эту силу ему дала именно наука и техника.Это вызвало взрывной рост численности и продолжительности жизни. ТОлько с этого момента появился тот человек- ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЬ, о котором ты много говорила,в том числе в ДкЕ...
4)НТР середины 20в превратила человечество в силу способную изменять природу в планетарном маштабе. Компьютерная революция привела к взровному росту объемов инвормации и скорости обновления процессов, так изумившую тебя.
Первое( и по сути вопроса) - если Православную веру представляют такие люди, как о. Кураев, я действительно считаю, что такую веру следует реформировать, модернизировать, и как можно скорее исправлять, пока её все на фиг не бросили!

Второе: по порядку. Я отвечу тебе единым комментом, ибо плодить комменты неохота.

"Так скоко -скоко вешать в граммах:)? "

Ответ: не знаю. Но вряд ли несколько миллионов лет.

"Смотри у христиан -7518лет, и это у них несомненно следует из сложения дат жизни персонажей ,содержащихся в Писании. А другие люди КНИГИ, ортодаксальные иудеи -хабадники, вроде Берл Лазара, считают ,что МИРУ 5770лет и тоже ссылаются на Писание".

Это означает, что точной даты не знает никто и подсчёт ведётся приблизительный.

"ЕслиE Арда -Земля, а падение Барад-Дура у нас 6000лет назад(письмо 211), а до того еще 6500 лет событий, упомянутых в текстах ? Что- то явно больше 7518 получается".

Ну, да. 12000 получается, но не 12 миллионов и триллионов, я собственно, к этому и веду. Между цифрами 7000, 5000 и 12000
разница в несколько тысяч лет: а когда мы берём за мерило измерения эти миллионы-триллионы, всё сразу летит кувырком, вверх дном.
Да и с падением Барад-Дура дело нечисто, Толкиен буквально пишет: "Я ПОЛАГАЮ, разпыв составляет около 6000 лет( в хронике нет точной даты - это уже моя догадка); так что мы сейчас находимся в конце Пятой эпохи, если эпохи по длине примерно соответствовали В.Э и ТЭ. Однако я думаю, они ускорились; сдаётся мне, на самом деле сейчас заканчивается Шестая эпоха, или даже Седьмая".
К слову, об эпохах смотри на сайте "Эльфхейм" статью Элентирмо: http://www.elfheim.ru/proishogd.htm

"Этим методом было показано, что возраст Вселенной больше, чем 12,07 млрд лет, с 95%-й доверительной вероятностью (сейчас считают,что 13,75млд. лет назад)"

Вот именно: миллиардом больше, миллиардом меньше - какая чепуха, какая малость, право!
У меня вопрос: ты реально считаешь, что это верный метод доказать что-то из земной истории, достоверный с "95% вероятностью"?
Я предпочту пополнить иные 5%, и что-то неумолимо подсказывает мне, что я в итоге и окажусь права!

Айя Мели !
никто и подсчёт ведётся приблизительный."
Это очень важный факт. Поскольку ортодоксы настаивают,что их даты результат Божественного откровения.А если бы даты были результатом откровения то сходились бы ... А раз не сходятся то, значит результат разумного вычисления,> его надо проверять и уточнять.А уточняют наукой.
Теперь к Толкину. На самом деле это такая шалость была:)А серьезно, я считаю, что где-то в промежуток между этой датой и датой ,которую насчитал Элентирмо лежит ДАТА НАЧАЛА ЭЛЬФИЙСКОЙ ИСТОРИИ, а не Вселенной.Это типичное явление в Древней истории , когда новый этнос дату своего рождения, берет как дату рождения Вселенной.Так поступали египтяне, шумеры и т.д.
Т.е. по моей гипотезе, дата ,когда одно из мезолитических племен людей стихийно ПРОБУДИЛОСЬ.А скорее всего началом послужила неболшая группа или вообще кто-то один( как ты той ночью на Санторине). И назвало( или получило такое название) себя ГОВОРЯЩИЕ.
Пробуждение же запустило ряд физиологических процессов...В общем картина та же,что и сейчас.
ты реально считаешь, что это верный метод доказать что-то из земной истории, достоверный
"когда мы берём за мерило измерения эти миллионы-триллионы, всё сразу летит кувырком, вверх дном." А почему , нильмэ? На практике историки всё равно опирируют тысячами...
Или тебя страшит глубина лет и бездна пространств?
А меня теперь радует.Почему, процитирую Сильм
Илуватар избрал им место для житья в ГЛУБИ ВРЕМЕН, МЕЖДУ БЕСЧИСЛЕННЫХ ЗВЕЗД. И это могло показаться песчинкой тем, кто видит величие Айнур, но не их устрашающую зоркость и точность в мелочах, ибо они, строя столп с основанием широким как поле Арды, вершину его делают острее иглы; или тем,кто видит лишь БЕСКРАЙНИЕ просторы Мира,что поныне создают Айнур, и не замечают точной соразмерности мельчайших его частей"(Сильм .Пер.Н.Эстель с.9)
Эта цитата меня поразила. Да, вот же оно, под рукой...Видишь какое тонкое кружево, какая тонкая забота... А самое поразительное это то,что Проф был убежденным креацианистом и сокрушался ,что никто не воспринимает кн.Бытия буквально.
И вдруг он пишет нечто совершенно противоречащие себе, так выбивающиеся из его натуры, такое под чем подписался бы любой Теистический Эволюционист.Для меня это еще одно свидетельство ,что он писал с некой хроники...
Для

с "95% вероятностью"?Нет не считаю.В земной истории нет.
Теперь про 95% Просто это немного не те 95:) На самом деле это не 95% за миллиарды и 5 за тысячи, как поняла ты.Это 100% за миллиарды.
Штука в том,что возраст старейших звёзд белых карликов можно оценить, используя измерения яркости белых карликов. Более старые белые карлики будут более холодными и потому менее яркими. Обнаруживая слабые белые карлики, можно оценить продолжительность времени, в течение которого данный белый карлик охлаждался. Oswalt, Smith, Wood и Hintzen (1996, Nature, 382, 692) проделали это и получили возраст 9,5 + - 0.8млд млрд лет для звёзд основного диска Млечного пути. Они оценили возраст Вселенной по крайней мере на 2 млрд лет старше возраста диска, то есть больше 11,5 млрд лет.
Так вот ученые и считают ,что с 95% вероятностью возраст больше 12,07млд, а с 5% меньше и лежит в пределах между датой Освальта 11,5 и 12,07млд.
"Это очень важный факт. Поскольку ортодоксы настаивают,что их даты результат Божественного откровения.А если бы даты были результатом откровения то сходились бы ... А раз не сходятся то, значит результат разумного вычисления,> его надо проверять и уточнять.А уточняют наукой."
И кто так настаивает? Мои ортодоксы считают ветхий завет богодухновенным (а не Божественным откровением, надеюсь вы чуствуете разницу) а даты и правда расчитывали приблизительно потому что во первых сколько Адам с Евой жили в Эдеме вне времени неизвестно, во вторых цепочка патриархов имеет кое какие разрывы которые восстанавливали по аналогии. Ну и конечно же есть разница между "уточнить" и "обьявить всё мифом".