?

Log in

No account? Create an account

Средиземье не Европа!


Профессор Толкин был не прав.Он неверно локализовал  Средиземье.
Это точно.
Проф.  "Если Хоббитон и Ривенделл расположены (как предполагается) приблизительно на широте Оксфорда, тогда Минас Тирит, шестьюстами милями южнее, находится примерно на широте Флоренции. А устья Андуина и древний город . Пеларгир - приблизительно на широте древней Трои"(Письмо 294)."
Однако   это прямо противоречит  данным исторической науки, описываемого периода.
Сначала просто несколько цитат.
 Сам Толкин ,как известно  говорил о конце Третьей эпохи приблизительно 6 тыс лет назад.События Первой эпохи по нему отстают примерно на 6,5 тыс лет.
Гипотеза Элентирмо " Гибель Нуменора на 8129 г. до н.э. ...Дракон Глаурунг выходит на поиски Турина". На небе изображена большая комета. И, как оказалось, это не просто способ заполнить пустое пространство. Согласно полученной мною таблице, нарготрондские события (ок. 495 г. 1Э) приходятся прибл. на 11542 г. до н.э. Как установил академик Войцеховский, в этом году на минимальное расстояние к Земле подходила комета Галлея, и была она видна даже лучше, чем в пресловутом 837 году!" http://www.elfheim.ru/proishogd.htm ( да ненадежна, но нам из нее  нужна только прикидка порядка дат)
Единственное с чем мы можем соотнести толкиновский Нуменор -Атлантида.
" ...по земле существовавшей около  десяти с половиной  тысяч лет назад. Это миф об Атлантиде, который услышал Солон от неких египетских жрецов. Позднее этот миф Солон пересказал в Тимее и Критии.Особенно впечатляет догадка о континенте,который был расположен  по ту сторону огромного  моря, поглотившего когда-то Атлантиду"(Всемирная История в 24т.Т.1 Каменный век/ под ред А.Н.Байдак,И.Е. Войнич,Н.М. Волчек. с.121.) Оставим пока замечание о мифе, главное порядок дат - приб 8,5тыс лет до н.э. 
Почему не Европа?

Аргумент первый  - необходима географическая привязка..Самый очевидный ответ -Средиземное море.
Аргумент второй- должна сохранится память хотя в мифологической приемственности.Отмечу,что египетский бог Ра плывет в волшебной ладье:)
Теперь внимание самый  главный аргумент - уровень технологии.
В Сильме всё указывает на промежуток  максимум до 12 тыс лет до н.э.
Там есть Люди( Современные Хомо 40 тыс лет до н.э),  собаки, а не только Хуан ( т.е.приручение псов -Мезолит начался 17 до н.э)Хадоринги -соломенноголовые и Беорнинги  - класич. европеоды  - расовая дивергениция  окончательно 17-15 тыс до н.э.Эльфы знают стрелы и лук, земледелие  и скотоводство "И поле и пашни и пастбища Нарога -Аллетирационная поэмаДети Хурина В приложениях к ДХ с.244) - Земледелие -10 -8 тыс .Они знают металлы У них есть города!

Последние факта чрезвычайно важны.Так вот , В ЕВРОПЕ   НЕТ ХОТЯ БЫ ЧУТЬ -ЧУТЬ СОПОСТОВИМОГО УРОВНЯ.  Первые города ( культура ТРБ -это 4 тыс до н.э),  .( Всемирная история вопросы и ответыс.42) В Европе того времени неизвестно скотоводство, земледелие и металлы
 Сразу парирую заявление " эльфийские города неизвестны"
Для того,чтобы говорить о городах эльфов,  должно быть открытие  поселений археологами, естественно относивших их к людям. Главное   необходимо само их наличие,в данной местности.
Единственным регионом с более или менее достаточным уровнем является БЛИЖНИЙ ВОСТОК КОНКРЕТНО  ВОСТОЧНОЕ СРЕДИЗЕМНОМОРЬЕ. (Замечу, что затопление Белерианда???:)тогда соответствует  начавшемуся с 11тыс до н.э резкому подьёму воды.)
Намек -   о.Санторин находится  вовсе не у берегов северной Европы:) 
 Там знали  земледелие - пшеница, ячмень , просо, чечевицу, которые ствли впервые культивировать в горах Загроса , Анатолии, Иране, Иерихоне, в 10-8 тыс до н.э.(ВИ в вопросах и ответах с. 33)
  Домашние животные были впервые приручены именно  там.Козы, свиньи, овцы разводились в Египте( 6 -5 тыс до н.э) ,Передней и Средней Азии, в Китае, а также в Европе( 3 тыс до н.э)"(ВИ т.1 с.176)
По другим данным "период одомашнивания завершился между 9000-7000 до н.э.На Ближнем и Среднем востоке изучены 5 стоянок этого времени :Зави -Чеми Шанидар (на севере Ирака) -9000 до н.э,Чайеню ( на юго-западе Турции) -7000до н.э., Гандж -Даре -8500до н.э.Али-  Кош- 7000до н.э.( на западе Ирана) и Мурейбит( на севере Сирии) -8000 до н.э.На всех останках кроме Мурейбита  найдены останки домашних животных, В зами- Чеми и Чайеню -овца, в Ганжи -Даре и Али -Кош -коза...Кости крупного рогатого скота впервые найдены на поселении Чатал- Хаюк в Анталии"(ВИ в вопросах и ответах с. 35).

Города. Даже по историческому мейнстриму  Чатал -Хаюк -  более 6.5 тыс лет назад.
Необходимо отметить,что Г Хэнкок и другие альтисторики относят нижнюю границу працивилизации к 13 тыс до н.э (Баальбек).

Добавление про Валинор. Я допускаю гипотезу,что далекие предки эльфов  действительно могли быть призваны и  попасть на некий остров из паралеллельной реальности, впоследствии разошедшийся с Землёй, где обитали могущественные существа. Это объяснило бы  феномен Памяти и резкий технологический скачок в развитии цивилизации эльфов.
В худшем случае   представления эльфов о богах  могли  быть обычной мифологией.

Comments

Да, действительно, как Вы написали в комменте к моему посту - http://stalker-grin.livejournal.com/53733.html?view=412901#t412901 - "похожие выводы"!
Во всяком случае в той части, что Средиземье нужно искать в Восточном Средиземноморье.




Проф. "Если Хоббитон и Ривенделл расположены (как предполагается) приблизительно на широте Оксфорда, тогда Минас Тирит, шестьюстами милями южнее, находится примерно на широте Флоренции. А устья Андуина и древний город . Пеларгир - приблизительно на широте древней Трои"(Письмо 294)."

Даже если прочесть этот кусочек, Эктелион, Толкиен несколько раз говорит "предполагается, "приблизительно". Он как раз НЕ УТВЕРЖДАЛ, что Минас Тирит располагался ровно во Флоренции, а Пеларгир - в Трое.
Моё предположение проще: Профессор получил ( не буду спорить, от кого и зачем) некий цикл легенд, который называл "Эльфийская летопись"( см. те же письма), и ПЫТАЛСЯ увязать эльфийскую культуру и цивилизацию с европейской из-за их схожести. Потому же, что он понимал, что это сравнение условно, он и говорил - предположительно, приблизительно. Мне кажется, он сравнивал культуры, а то, что писал предположительно, совершенно необязательно должно было совпадать с истиной.

Профессор был прав, хотя и не предполагал об этом!

"Аргумент первый - необходима географическая привязка..Самый очевидный ответ -Средиземное море."

МОжет быть. В конце концов откуда-то взялось же Средиземье, Средьземелье, и у Кюневульфа, и у Толкиена.

"Намек - о.Санторин находится вовсе не у берегов северной Европы:)"

Вероятно, о. Санторин был нуменорской колоннией, и поскольку там сохранены следы древней крито-микенской цивилизации, она и была тем самым сплавом культур эльфов и людей.
увязать эльфийскую культуру и цивилизацию с европейской из-за их схожести" Думаю всё еще проще.Толкин был англичанином и европейцем старой школы до мозга костей( " бремя белых РКиплинга не было для него пустым звуком), и естественно, хотел что-бы самое лучшее было Дома.Линию Европы он проводит последовательно.
Не случайно,когда он берется (решив продолжить эльфийскую летопись) выдумывать события ВК и Хоббита( большинство точно). Он своих "хоббитов"( в которых он отразил сельскую Англию") помещает именно туда "но хоббиты и посейчас живут там , где -тогда жили:На Северо -Западе(!) Древнего Мира, к востоку от моря(ВК с. 11ГиГ)
Упоминает что Шир -Англия, говорит о себе "Я - хоббит , во всем кроме роста"
Вероятно, о. Санторин был нуменорской колоннией"Я предполагаю остатком затонувшего "Белирианда".
а что такое феномен памяти? о.о

Память

Память -это такая сугубо внутриквенская/эльфийская заморочка)
Квены утверждают,что ПОМНЯТ Арду (т.е. события, людей и места,совсем тру каноничным среди квенов считается Память об Арде до прочтения книг Толкина) . Механизм "Памяти", не фантазия ли это, местонахождение Арды (например, альтернативное прошлое Земли по Профессору, параллельный мир и т.д ), сравнение воспоминаний является одной дисциплин спецолимпиады (c Луркмор) по квенски.
Nota bene, в строгом смысле, квенство, явление Толкиным не ограничивающееся, так на Западе типичным представителем является как раз не нетолкиновская часть otherkin.
Но на постсоветском пространстве типичным является как раз прямая связь с Толкиным и Ардой.
См. напр. https://eglenn.livejournal.com/303445.html
Еще https://lokolindo.livejournal.com/20175.html Очень хорошо описано автором своё мировосприятие члена близкого по взглядам к Тириону.
Собственно одной из принципиальных расхождений квенов и ЭПЖ в описываемое время периода 2000 -начала 2010 являлся вопрос о применимости физической реальности здесь и сейчас.
Толкиновские квены (в частности замечательный клуб Тирион) утверждали,что нет, ЭПЖ теоретически,что да.
Однако, и это уже личная боль, дальше туманных деклараций дело массово не пошло. В отличие опять же от зарубежных Otherkin, где вопрос о реальной физической модификации прямо был задекларирован в манифесте otherkin, как необходимая задача

Edited at 2018-12-09 09:20 am (UTC)

Re: Память

спасибо!