Эльфийский дом

О, старая тема. Но сперва надо с элайментами разобраться, а там черт ногу сломит :-)

Я рад,что кто её уже поднимал.Нелязя ли где -нибудь ознакомиться с результатами исследования? "элайментами разобраться"Здесь задача облегчается тем,что большинство героев достаточно четко распределены по оси "Добро-Зло", а вот с осью Закон(порядок, следование принципам, долгу, приоритет коллектива над личностью т.д.) - Хаос ( анархия, стремление к свободе, независимость от обязательств, склонность к индивидуализму...) значительно сложнее.Поскольку многие герои характеризуются качествами как из первой так и из второй группы одновременно.Впрочем эта противоречивость и неоднозначность отлично показывает,что это реальная история живого мира , а не картонная выдумка вроде Саги о Копье.

Изложение героев Толкина - только не по ДнД, а по отдельной "Средиземской Д20" - существует официально, если полуркать подольше, можно и скачать.
Бредова она слегка - Фродо, например, попал в паладины.

Да, те же элайнменты довольно интересно ложатся на Арду (и совсем не однозначно свет-good и тьма-evil), но, впрочем, и про Кринн Вы не совсем правы. Там элаймент-сложные ситуации даже в первых книгах были, не говоря уже о книгах, например, про точку зрения драконидов.
ЗЫ. Я не играю в ДнД, но активно использую Al. в словесках.

О, как здорово,что кто откликнулся спустя столько времени, а как вы нашли ссылку на это, если не секрет?
по отдельной "Средиземской Д20" - существует официально Не подскажите где это берут? Впрочем я попробую поискать и сам.
Да, те же элайнменты довольно интересно ложатся на Арду (и совсем не однозначно свет-good и тьма-evil), " Я понимаю. Естественно не одназначно.
про Кринн Вы не совсем правы. " Ну, скажем так, я про Кринн весьма хорошо осведомлен( во время оно прочитал практически всё что было на русском из книги частично на английском), так что помню,что Кринн как сеттинг изначально сформировался из настолки, например, тот же Р. Маджере был придуман Маргарет как персонаж партии. В этом смысле я и употребил "картонная выдумка" Потом конечно он развился и существенно перерос изначальные рамки, но...
В случае же Арды первичен именно МИР, автором (или описателем) которого был Толкин.
Буду рад с вами побеседовать об этом.

может быть тоже в каком-то старом споре, но всплыло.

Не, конечно, рядовое ДДшное фэнтези с картой в форме квадрата и пр. никак не сравнимо с трудом всей жизни очень старательного английского Профессора.
Кринн не дотягивает ни до "Земноморья" Ле Гуин, ни до "Шалиона" Буджолд, и даже сравнительно с "Эштаром" Уотт-Эванса (там фигурируют очень характерные почти ДнДшные визарды, с уровнями спеллов, хотя сами заклинания совершенно свои, местные) так себе - но лучше "Тёмного эльфа" и "Правил волшебника".

ЗЫ. ДДшные комиксы "Орден палочки" и "Гоблины: жизнь их глазами" читали? (Они, правда, продолжают выпускаться, конца-края им пока не видно, в "гоблинах" персонажи только-только 3й уровень взяли)

может быть тоже в каком-то старом споре" А , тогда знаю откуда, это я у Морваэна всё допытывался положительной программы Первого Дома.
конечно, рядовое ДДшное фэнтези с картой в форме квадрата " Хотя некоторые вещи хороши. Лучшей для меня на русском языке до сих пор является Трилогия Легенд. Там Маргарет и Трейси до философских проблем подымаются. Кстати по ней недавно мюзикл вышел. Отличная вещь, с удовольствием прослушал, приятно было вспомнить атмосферу книг( а прошло лет 8 как я читал), притом за счет убирания натяжек, вроде путешествия во времени и заострения конфликта, получилось даже лучше оригинала.
Земноморья" Ле Гуин, "Земноморье мне не очень понравилось, главным образом из-за морали автора, совсем не схожей с моёй, и активно влияющей на книгу.( феминизм, моральный релятивизм,(равновесие света и тьмы) излишний психологизм (Фрейд и Юнг ( лабиринт как аллегория бессознательного, слияние с Тенью)).
ДДшные комиксы "Орден палочки" и "Гоблины: жизнь их глазами" читали? К сожалению, нет.
Да, Сеттинга по d 20 Средиземью я не нашел.Написано что переведены лишь персонажи(не могли бы вы дать ссылку) Есть настолка RPG.

Кстати по ней недавно мюзикл вышел.
Толкинисты по Кринну мюзикл делали не один год назад, так что не знаю насчёт "недавно". Про официальный не слышал.

Написано что переведены лишь персонажи
А! Ясно. Но по мне так всё одно криво.
Есть настолка RPG.
Игры по ME, выпущенные на Западе, не слишком хороши. ИМХО, но даже нет желания в них вдаваться. Потому и не знаю, где оно качать даже в таком виде.

Земноморье мне не очень понравилось
Не понравилось-то оно мне примерно тем же, но! По факту мораль там не так уж и релятивна, в самих-то книгах. Пираты, разбойники, некроманты - они и есть, негодяи и отрицательные персонажи. Не релятивно.
Ни одного там романтичного злодея, например, нет.
У Толкина светлые более сомнительные (падение Денетора, геноцид друэдайн...) в своей положительности, чем у Ле Гуин.

Комиксы Order of the Stick и Goblins легко находятся в сети (1й же результат Гугла на слово "Goblins"), как оригинал, так и половина где-то перевода.
Нормальное такое фэнтези, с какого-то момента даже эпическое.

Про официальный не слышал." Его и нет..Я говорю, естественно, про фанатский - Последнее Испытание, Антона Круглова(Сарумана) и Елены Ханпиры(Мириам), при участии Натальи о Ши(Хелависы), Романа Сусалева, Никиты Каледина, Влада Стекунова,Владимира Антоника.Рекоминдую.
Можно купить диском.Можно скачать за небольшую плату.
http://www.fantasymusical.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=2&Itemid=2
Недавно, простите, я иногда забываю о разнице в эльфийском восприятии времени, в общем первое действие вышло 1,5 года назад, последнее около полугода.
Кстати Антон хочет и по Толкину ставить (о Турине).
А! Ясно. Но по мне так всё одно криво.
Вы тут упоминали о Фродо -паладине... Где вы взяли хотя бы класссы персонажей, подскажите, всё-таки это много лучше чем ничего.
По факту мораль там не так уж и релятивна" В том то и дело,что там релятивизм не бытовой, как Еськова, например, а религиозно - философский, как у манихеев или катаров. Свет уравнен со Тьмой( т.е. философские категории Добро и Зло).Сюжет "Шкатулки ,где была Тьма" помните?
У Толкина, этого быть не могло. Конечно, мир Арды вовсе не чкартонно черно-бел,в чем уприкали его критики вроде Н.Д. Перумова...Там другое - классическая христианская позиция. Цитату про дело Запада из писем помните?

А "Испытание" я слышал - год назад ещё в архиве толкинистских песен поймал.

Где вы взяли хотя бы классы персонажей, подскажите, всё-таки это много лучше чем ничего.
Со слов тех, кто читал. Я же говорю, мне не слишком интересно.

В том то и дело,что там релятивизм не бытовой, как Еськова, например, а религиозно - философский, как у манихеев или катаров.
Не, у Еськова даже не релятивизм, а реализЬм, это известно.
Опять же там эльфы безотносительно злы и мастдай.

Единственная часть Земноморья, в которой "единство добра и зла" проявляется - это драконы. Тут да. А вот люди там довольно последовательно добрые/злые. Прочее творчество я как раз не брал. Но и "слово для леса и мира одно" в плане этики вполне прямоугольно.

...Поскольку эта цитата поднималась в недавнем споре с Анариэль, помню. Мне она не слишком нравится - в смысле там и обсуждать нечего.

"Испытание" я слышал - год назад ещё в архиве толкинистских песен поймал" Боюсь это был не весь мюзикл в 5 частях , а отдельные песни из него. К тому же черновые варианты,( они ходили отдельно). Поскольку мюзикл целиком занимает 300мб. и длится 2 часа.

Ну, насколько отдельные - минут на 35, но да, меньше. Впрочем, не тянет всё равно вдаваться.

Нет там именно релятивизм, или малый демонизм, если угодно. Суть его такова: те, кого называют "светлыми", вовсе не так хороши, как кажутся, - и, собственно, ничем не отличаются от "тёмных".
В основе своей сюжет произведения претерпевает решительные изменения. Мордор оказывается не гнездом тьмы, а зародившейся посреди мира, опирающегося на магию, технологической цивилизацией. С позиции автора это - несомненный "плюс". Однако это не нравится представителям цивилизаций магических (прежде всего - эльфам), которые ополчаются на Мордор и в конечном итоге стирают его с лица земли. Все этические оценки Запада как света, и "Тьмы с Востока" были даны уже после этого противостояния и являются лишь результатом того, что "победитель всегда прав".

Казалось бы, особенно для какого -нибудь ревнителя , именно такой подход близок к христианскому отрицанию магического начала, как находящегося в реальном мире под несомненным контролем бесовских сил. Однако происходит нечто совсем обратное . Представления о добре и зле полностью нивелируются. На смену этическим критериям, приходит отрицание возможности существования какого бы то ни было идеала в реальной жизни, какой бы то ни было добродетели, измаранной тайными или явными, скрываемыми или бросающимися в глаза пороками.

Строго говоря, ничего нового в этом нет. Перед нами - произведение, полностью вписывающееся в рамки постмодернизма. Разумеется, что в "постмодернистскую эпоху" оно находит "своего" читателя, на которого и была рассчитана: восторженные отзывы на "Кольценосца" появились именно с той стороны, откуда их и ожидал автор, со стороны скептиков и агностиков.

Сам автор рассматривает это изменение, вносимое им в толкиновский художественный мир, как отражение реальной ситуации, подлинного соотношения добра и зла; в статье, написанной в качестве комментария к роману, он называет свой замысел "рационализацией и утилизацией" вторичного мира, созданного демиургом-предшественником (при этом не замечая, что характеризует собственное творчество терминами, которые у Стругацких имеют однозначно отрицательный оттенок). Впрочем, вопрос о "рационализации" остаётся открытым, поскольку в следующей же фразе статьи Еськов ставит под сомнение само однозначное существование реальности, "рацио" - в полном согласии с мировоззрением постмодернизма, любое событие истории может быть осмысленно с противоположных, но равноправных точек зрения" [К. Еськов. Как и зачем я писал апокриф к "Властелину Колец].

Тем не менее, писатель приводит весьма серьёзный аргумент в пользу необходимости именно такого, релятивистского взгляда на реальность - и именно как преодоление толкиеновского мировидения, в котором обнаруживает повод для тревоги. "...всю эту Югославскую порнографию , которой нет цензурного названия, учинили, на мой взгляд, дяденьки-англосаксы с психологией и мировосприятием двенадцатилетнего ребенка, который в жизни ничего не читал кроме сопроводиловок к компьютерным играм и - Толкиена. Очень-но способствует..." [там же].

Дело в том, что, по мнению Еськова, "нравственный релятивизм" оправдан и необходим, поскольку в качестве "альтернативы возможна лишь неизбежная "чёрно-белость восприятия" - априорное "разделение персонажей на "хороших" и "плохих"" [там же ].
Собственно нужно констатировать,что в целом в фэндоме отвержение деления персонажей на "светлых" и "темных", в определённой степени, обусловлено совсем недавним прошлым, упорным вбиванием в головы, сердца и совесть как "образа врага", так и "идеал строителя коммунизма".А ведь толкиновское движение одним из своих истоков имеет движение хиппи и их лозунг "Нет системе"( собственно я об этой проблеме уже писал в журнале. В дискуссии о судьбах фэндома).
А ведь и правда: насколько же это опасно - поделить мир на "добрых" и "злых", уверенно отнеся себя к первой категории! А Кирилл Еськов был уверен, что Толкиен в своём Средиземье именно это и проделал . Поэтому его необходимо опровергнуть.

Именно Еськов опять же делит мир на добрых и злых. Очень злые эльфы, просто злые эльфийские последователи, добрый развитой Мордор. Эльфы Еськова не "ничем не отличаются от тёмных", они отличаются строго противоположным образом.
Собственно, я бы даже сказал, что эльфы Еськова - магия в плохом смысле, контроль сознания и попытка контроля мира в целом, военные преступления - это и есть ещё одна инкарнация Мордора. С некоторой долей фантазии можно предположить, что это действительно Лориен, в котором Галадриэль взяла Кольцо, и оставшиеся в живых эльфы сошли с ума, подобно тому, какими были эльфы в ПЭ под тенью Моргота.
А собственно люди у Еськова не злые. Тот же Фарамир остаётся явно положительным персонажем.

Нет, конечно, Еськов напорол довольно много глупостей (дело не в человечных орках - дело в отсутствии детей у Арагорна; видно использование старого перевода ГГ), равно и в собственной статье (он сравнивает толкинистов, недовольных его книгой, с любителями бульварных романов, недовольных Чайлд-Гарольдом, в то время как всё ровно наоборот).

В том числе и потому это не вышла "противоположная точка зрения" - это "априорно противоположная постановка фактов". Это не "взгляд с тёмной стороны", это "мне не нравится ваша эстетика и я вам её испоганю". В этом плане автор имеет фэйл; и фэйл в квадрате, поскольку столь же квадратно-гнездовой результат прямо противоположен его заявлению

Но вот например та же ссылка на Югославию вполне соответствует утверждению президента Рейгана в 80-х о то ли "Стране Тьмы", то ли "Империи Зла"; остаётся не вполне известным, опирался Рейган на Толкина или на Звёздные Войны. Как это ни печально, массовое увлечение Толкином в США в массовом случае не означает его понимания. Примером может быть и культура фильма и последовавших игр. "Мне нравится кампания за Галадриэль, у неё там крутые звёздные стрелы".

- И при чём здесь Толкин? - спросил орк, захлопывая люк танка.

Пример разложения МЕ в Д20 - есть список рас, чуть-чуть классов и примерное рассуждение по спеллам. Правда, тут всё больше по ВК.

http://merp.com
вот тут сильно больше, требует регистрации, там есть ссылки и на Ea D20.

Повторюсь, эти переложения скорее неудачны.

пасибо. То что нужно.