?

Log in

No account? Create an account

Темная рациональность?

"Дело не в том, что темные в принципе не приемлют добра/зла, морали, любви и все такое. Приемлют, и еще как. Просто ситуации, в которых для них это уместно, отличаются от таковых для светлых.
И аргументация всегда разная. Если ты хочешь убедить человека не делать того-то и того-то, то светлому надо говорить: это аморально, это плохо и проч. А темному: это тебе ничего не даст, зато приведет к таким-то нежелательным последствиям." (Ракуган) http://rakugan.livejournal.com/203524.html?thread=5841412


Подумалось
интересно почему классический светлый герой - это почему-то существо совершенно не рациональное, мыслящее в категориях "Добро -Зло" и т.п., в то время как если перед нами рационалист , то почему -то, как правило, темный( и не принимается/ отвергается значительной частью окружающих) и / часто маг).. Стал перебирать известных мне думающих персонажей ( и / или-магов), темные набрались легко и даже не все : Рейстлин, Феал-Хас, дедушка Фистандатилус, Даламар, Иоланта, Ладонна, Кос Палпатин, граф Дуку, Дарт Реван, Дарт Вейдер (не всегда,но) , профессор Квирелл из "Методов рационального мышления"(фанфик Юдковского), Северус Снейп, вероятно лорд Волан - де Морт( хотя не уверен, мало данных. Хотя в фанфике Ракуган - да.), Ишамаэль /Моридин( когда не впадал в режим "безумие"  mode on) ,Демандред (если бы не комплекс вечно второго после ЛТТ и меч Лана союзники бы проиграли, инфа 100%), Ланфир( кто -там  в Иснтитуте проблемами поиска новых источников энергии ведал и Отверстие открыл?)Грендаль, Семираг (сумашедший ученый как она есть:)  Один, Локи, Велес, Фесс, Хедин, Сандро, Карвен(Черная Лига), Л’эрт Ра’от(вампир всё-таки), Сефирот, Зуко, Ярга, Сантьяга(Комиссар, найдет выход почти из любой ситуации:), Эллон,Орлан, Вельгифорц, Люцифер, Фэанор, Саурон...

В то время как среди светлых мне пришлось думать долго и многие из них с оговорками Гэндальф (хотя по рациональному подходу - тот еще манипулятор и резидент Валинорской разведки:) , Пар -Салиан(та еще редиска дать почти ребенку проклятое зрение Раэланы...),Фисбен( он классный! Если вам нужна иллюстрация к тому,что такое "Путь Дурака"(NB  дурак здесь вовсе  не глупец, а совсем даже наоборот)  , то  это он); Магиус( хотя большую часть жизни провел ренегат -  ренегатом),  Ранд Ал Тор/ЛТТ( хотя многие его союзники считали,что Дракон,как бы не хуже Темного, длительное время провел в "затемненном состоянии), Морейн (голубая айя,  в опоозиции) Суан Санчей( внезапно ,смещена "благодарными" сестрами) Кадсуане  ( большую часть жизни провела сама по себе, Белую Башню возглавила под самый конец, ибо больше некому), Верин Матвин (коричневая/черная айя, наш агент в тылу врага);  Мерлин, Эльминстер,Дамблдор (но он более политик,чем классический светлый герой), Гарри Поттер из методов рационального мышления Юдковского ( хотя опять же живи означанный товарищ века на два раньше, за его взгляды ему грозил бы костер),Гермиона Грейнджер, магистр Йода ( но он больше буддист: Нет эмоций - есть покой и пр. см. фирменный Кодекс), Люк, Оби-Ван (хотя методы ..Скажем так спорны..Утапау как бы намекает), Квайгон Джин(Но его опять же сильно не любили в его же Ордене) Лея ( но у нее скажем так, джедай - престиж -класс:), Йеннифэр
.Интересно, вышеуказанная связь рациональности и "темной стороны" - случайность или закономерность?

Comments

Ну так и логично же.
А из -за чего по вашему, товарищ Варракс, такая сознательная/подсознательная логическая связь в головах авторов?
За ненадобностью? Компания героев с Str 18 int 8 справиться и так...
Проецируют? Если он маг , да еще и думает, как с ним вести дело... Был бы я на его месте...
Работают на публику/ читателя? Такого героя сложно втиснуть в рамки привычной морали и социума, он не похож на типичного обывателя, тем отождествления читателя с образом.
Подсознательно опасаются? Делает всякие непонятные вещи, открывает новое, это опасно, а-а спасите, Тьма,Зло
Упрощают? Описывая думающего героя, надо просчитывать ходы самому напрягаться, лишние усилия
Сорри за задержку.
Всё просто: Тьма -- это _познание_. Глупый, стереотипно мыслящий Тёмный -- это просто представление Светлых "о плохишах". См. классическое "Что бы я сделал, если бы был Тёмным Властелином".
Т.е. как бы ментально не пытались авторы быть "за хороших, добрых Светлых" -- всё равно, если есть талант (т.е. "само пишется, из бессознательного"), то зачастую персонажи как бы живуь своей жизнью -- и соотв. архетипические черты проявляются.
Из бессознательного это точно замечено. Я очень люблю подобные проговорки,когда из убеждений автора из взглядов, его комментариев к тексту, письмам et cetera. должно следовать одно, а самом тексте совсем другое..
В своё время у Толкина я долго смеялся над следующим отрывком из Детей Хурина " Однако ж до поры не смели восточане поднять руку на Владычицу Дор-Ломина или выгнать её из дому, ходили среди них слухи, будто связываться с ней опасно, будто она -ведьма и якшается с белыми демонами так называли востачане эльфов, ибо ненавидили их"
Прелестно, не так ли? Действительно как еще наименовать с точки зрения "людей Тьмы",служащих владыке Саурону своих врагов - светлых эльфов Валинора и их товарищей как ни белыми демонами и ведьмой:) С точки зрения логики художественного текста , изнутри- абсурд. А с точки зрения бессознательного образа, оппозиции человек против некой нелюди наоборот логично.
В ту же корзинку надкушенное яблоко Apple, трансгуманизм - это дорога в ад, запретить клонирование, стволовые клетки, и пр.
Бредово, и как-то - ни о чём.
Смешиваешь ты, Эктелион, коня и трепетную лань, Фэанаро отнёс почему-то к Тёмным ( хотя вот он-то рационализмом явно не страдал, раз сунулся в Средиземье и к балрогу к пасть. Люцифера ( он же Моргот) - отнёс к магам, тогда как он высшая сушность, айну ( или падший ангел, если тебе угодно). И к слову, вот ему рацио как раз чуждо - он весь в своей гордыне, и готов страдать от последствий своих поступков.
Опять же и в светлых полная неразбериха. Великого мага Мерлина ты относишь к существам не рациональным? Да на нём стояло всё королевство Артура, на его мудрости, и уж назвать его таковым никак нельзя. Гэндальф опять же, маг-истари - действительно, он мыслит категориями Валинора, но рациональности ему на десятерых хватит, иначе не отдал бы кольцо хоббитам ( а прикарманил бы его сам:)Тот же Дамблдор - кажется тебе тупым? Мне он кажется как раз разумным манипулятором, который на образ Гарри Поттера выманивал лорда Вольдеморта. Которому, к слову, не хватило рационализма не соваться к Гарри Поттеру до времени, и обрести свои силы другим путём - он же и с малышом Гарри не справился.
Маги в данном контексте - любые личности со сверхспособностями. Если ты обратила внимание , там и Один и Локи, и Велес, тоже есть.
Кроме того, там не только маги , но и вообще думающие герои.
Относительно темных и светлых здесь я не случайно цитату из журнала Ракуган давал.Эти термины у меня здесь используются в схожем значении.
Темный - это тот ,кто в первую оцередь будет оценивать разумно/ неразумно, эффективно/ не эффективно, а светлый - морально/аморально, этично/ не этично, говорить о Добре и Зле,Тьме и Свете именнотак, с большой буквы.
"Люцефера он же Моргот" Люцифер - это Люцифер, а Моргот - это Моргот. Это разные личности, разные образы и концепты, частично перекрывающиеся, но разные, если бы я хотел пообсуждать образ Моргота я бы так и сказал.
По Люциферу Берем средневековые истории, читаем Мильтона, романтиков 19 в, ЛаВея, да хоть смотрим Адвоката Дьявола , какой образ там складыватся? Интеллектуальность и рациональность входят в концепт и архетип.Дьявольски умен -это устойчивое выражение, а дьявольски глуп нет.
По Фэанору Ты же не станешь отрицать,что он - рационалист, думает, изобретает. Кроме того, он совсем не классический протагонист и светлый герой: эпитеты вроде кощунственная клятва. мятежник против Валар, падение Фэанора -это всё Толкин. Его именно ,что не понимали окружающие считали странным, он - получил пожизненное заключение в Мандосе, больше чем кто либо другой. Нолдор в целом для Толкина не очень положительные персонажи, а фэаноринги особенно.
Кроме того, Леди, я оцениваю не личное восприятие( с моей то точки зрения и Фэанор, и Рейстлин, и Даламар, и граф Дуку и т.д. -замечательные личности), а их отражение в коллективном бессознательном и авторскую оценку. А в толкиновском фэндоме вполне широко распространен взгляд на фэанорингов в целом как явно "темных" существ,(причем с классическим подходом Тьма-Зло) мало уступающих по злодействам тому же Морготу( см. напр. дискуссии Юлии Понедельник со товарищи)
Мерлин,Дамблдор, Гэндальф. Ты внимательно запись читала? Там как раз написано " среди светлых мне пришлось думать долго" т.е. перечисляются рационалисты и вообще думающие герои среди светлых.Просто я акцентирую внимание,что подобных героев мало и чтобы найти их надо перебирать, надо искать,и то многие из них с оговорками, в то время как среди темных легко и без проблем.
Кстати по Дамблдору я специально уточнял,что он -политик ( т.е. манипулятор и игрок людьми как фигурами, это опять же не классический рыцарь вроде Стурма. Он у Роулинг просто напрасто готовит Гарри на убой, на доброльную жертву,при этом ничего ему не говорит. Он ничего не делает против Квирелла, не заступается за Сириуса, медлит с Тайной комнатой, когда только по счастливой случайности никто не пострадал, зная,что Хогвартсе лжеАластор Грюм опять ничего не делает -в итоге Седрик -мертв )
Если совсем просто, то вопрос записи сводится к тому,что отметила Рей ниже

Edited at 2013-10-29 12:21 pm (UTC)
Ну, безусловно, Рей дело говорит: вот умный Шерлок Холмс у тебя к какой категории относится?) Я могла бы, если бы хотела, накидать тебе образы умных, рационально думающих светлых - это и капитан Нэмо( великий учёный и одновременно великий мститель), и лорд Гленарван из "Детей капитана Гранта" и прочие герои Жюля Верна, и и священник отец Браун у Честертона, и многие персонажи Джека Лондона типа Смока Белью, и детектив Огюст Дюпен у Эдгара По, и следопыт Натти Зверобой у Фенимора Купера...но ведь ты станешь спорить что Нэмо, к примеру, убивал людей вполне осознанно - был ли он Светлым с этой точки зрения?)
Про Люцифера спорить не стану: изучи иудаизм, и ты будешь знать, кто первым назвал Люцифера Мелькор...ой, сорри, Малхир.Так что имя Малхир Толкиен не с потолка брал.
Про Фэанаро не стану отрицать, что он рационалист: но стану категорически отрицать, что он Тёмный. Он - трагическая личность, светлый, совершивший великую ошибку со своим исходом из Валинора. Толкиен называл его мятежником, называл клятву кощунственной - но нигде и никогда не говорил, что Фэанаро служил Морготу. К слову: он ненавидел Моргота больше всех остальных эльфов и майяр: он же Моргота Морготом и назвал, потеряв любимого отца Финве. И мне решительно неинтересно, как и кто в фэндоме оценивает Фэанаро: мне интересна только оценка Толкиена. Мало ли кто что скажет: я что, буду грузиться чужими идеями, вопреки своей собственной логике? Вероятно, Юля Понедельник просто сочувствует Третьему дому нольдор, и Финроду в частности, и ругает Фэанаро, исходя из этих предпосылок. И что? Я тоже недолюбливаю Фэанаро, мне дик его поступок с неотдаванием Сильмариллов Йаванне Кементари, но Тёмным я его называть не могу.

Если среди светлых ты перечисляешь рационалистов, всё построение у тебя вообще очень шаткое: светлые рационалисты-то как вписываются? Дамблдора оставим в покое: был бы ты магом - ты бы его понял. Он не готовит Гарри на убой - он использует Гарри, как приманку, чтобы выманить Вольдеморта, и Эру ему судья в этом.
Беда Толкинистов ,что они слишком уж зацикливаются на предмете своего обсуждения. У меня перечислено 37 темных товарищей, почти все в той или иной мере имееют отношение к магии,из них по Толкину только 2. Сефирота или Зуко, не желаешь обсудить? Аммона Джерро? Артемиуса Фоула, Эвенгара Салладорского (Тысячами невидимых нитей обвивает меня Закон..."
Про Фэанаро не стану отрицать, что он рационалист: но стану категорически отрицать, что он Тёмный"
Вот опять.Леди. вы можете абстрагироваться от толкиновских частностей и посмотреть на проблему в целом?
" но нигде и никогда не говорил, что Фэанаро служил Морготу"я этого не утверждал.Пояснения про темных и светлых повторить? Еще раз трактовка не имеет никакого отношения к тому кто в каких частных отношениях состоял в конкретном мире.
А вот у Хукера как раз по теме. ""Мудрость компетенция Гэндальфа (F.76; R.105), Эльронда (F.352, 420, S.298), Глорфиндэля (F.299), Арагорна (R.304, 323) и Арвен Ундомиэль, дочери Эльронда (А.422). Мудрыми являются истари и повелители эльдар (А.456). Саруман когда-то был в числе Мудрых, но его изгнали, и теперь его мудрости хватает лишь на то, чтобы не доверять оркам (Т.210). Мудрость — благо, а знание — компетенция Сарумана — зло. Поэтому путать одно с другим — это главное отступление от толкиновской философии знания.
Злой потенциал знания — одна из главных повторяющихся тем у Толкина. Наиболее четко он просматривается в его пренебрежении к механическим продуктам знания. Такое отношение отражено в его изложении сказания о предательстве эльфийских кузнецов: они «оказались на волосок от того, чтобы взяться за «магию» и машины» (L. 152). Просматривается оно и в его критике «гнусных химиков и инженеров», которые вложили такую силу в руки тех, кто хотел уподобиться царю Ксерксу[120], «что у людей порядочных, похоже, никаких шансов не осталось». Он видит лишь один просвет, «и это — крепнущая привычка недовольных взрывать фабрики и электростанции» (L.64)."
Т.е у почему -то Знание -зло, отчего прогресс -плохо, машины, технологиии, стремление украшать и развивать свою землю, развитие в целом? То самое и есть.

Случайно мимо проходил :)

>> Подумалось интересно почему классический светлый герой - это почему-то существо совершенно не рациональное, мыслящее в категориях "Добро -Зло" и т.п., в то время как если перед нами рационалист , то почему -то, как правило, темный

>> Относительно темных и светлых здесь я не случайно цитату из журнала Ракуган давал.Эти термины у меня здесь используются в схожем значении.
Темный - это тот ,кто в первую оцередь будет оценивать разумно/ неразумно, эффективно/ не эффективно, а светлый - морально/аморально, этично/ не этично, говорить о Добре и Зле,Тьме и Свете именнотак, с большой буквы.

Извините, но у вас всё получается тривиальным образом из определения :) Вы фактически определили тёмных, как людей, которые в первую очередь пользуются оценками "разумно/неразумно", а потом спрашиваете - а почему среди тёмных все пользуются оценками "разумно/неразумно", а среди светлых - не все :) Ответ: потому что вы так определили тёмных :)

Хотя на мой взгляд, приставлять термин "рациональный" к Рейстлину, Фессу, Феанору можно лишь с большой натяжкой и в основном только за счёт того, что окружающие в этом плане вообще ниже плинтуса :) Лично на мой взгляд, они все зачастую ставили собственные комплексы выше любой рациональности :) "Я тут самый умный, я хочу того-то, значит так и будет". И гордо наступаем на грабли :)
Меня всегда раздражало, что практически невозможно найти добрых, но умных героев... Поэтому особенно ценю Бэтмена и Ричарда Рала. (Ну и Шерлок Холмс туда же))
"практически невозможно найти добрых, но умных героев" Спасибо Рей.Очень точно схвачена суть записи.
Перечислить с десяток, Рей? Или удовольствуетесь вышеприведённым Эктелиону списком?
Спасибо, не нужно.
Во -первых, и NB кто -то не светлый" не обязательно "тёмный".

Маловато будет . Во -первых я старался всё ограничиться пока перечнем только магов и прочих лиц ,имеющих отошение к силе, которым предполагается,что интеллект нужен, и то 37 к 20, а если бы еще и брал шире, то там вообще косяком пошли бы окружающие их личности вообще использующие голову только для того,что бы в неё есть и ею бить.
Для опровержения тебе следует опровергнть тезис в целом об отрицательной связи знания, рациональности, развития в целом и светлой установки.
А там богато примеров обратного от книги Еноха, до надкусанного яблока Apple и демонов прогресса, от Гипатии до трансгуманизм - это секта, от Индекса запрщенных книг до запретить эксперименты с клонированием и стволовыми клетками...
Ммм, может быть это сродни вечного антагонизма между сердцем и разумом? Типа светлые всегда чувствуют/ любят. а темные только думают/ прицениваются?