?

Log in

No account? Create an account

Темная рациональность?

"Дело не в том, что темные в принципе не приемлют добра/зла, морали, любви и все такое. Приемлют, и еще как. Просто ситуации, в которых для них это уместно, отличаются от таковых для светлых.
И аргументация всегда разная. Если ты хочешь убедить человека не делать того-то и того-то, то светлому надо говорить: это аморально, это плохо и проч. А темному: это тебе ничего не даст, зато приведет к таким-то нежелательным последствиям." (Ракуган) http://rakugan.livejournal.com/203524.html?thread=5841412


Подумалось
интересно почему классический светлый герой - это почему-то существо совершенно не рациональное, мыслящее в категориях "Добро -Зло" и т.п., в то время как если перед нами рационалист , то почему -то, как правило, темный( и не принимается/ отвергается значительной частью окружающих) и / часто маг).. Стал перебирать известных мне думающих персонажей ( и / или-магов), темные набрались легко и даже не все : Рейстлин, Феал-Хас, дедушка Фистандатилус, Даламар, Иоланта, Ладонна, Кос Палпатин, граф Дуку, Дарт Реван, Дарт Вейдер (не всегда,но) , профессор Квирелл из "Методов рационального мышления"(фанфик Юдковского), Северус Снейп, вероятно лорд Волан - де Морт( хотя не уверен, мало данных. Хотя в фанфике Ракуган - да.), Ишамаэль /Моридин( когда не впадал в режим "безумие"  mode on) ,Демандред (если бы не комплекс вечно второго после ЛТТ и меч Лана союзники бы проиграли, инфа 100%), Ланфир( кто -там  в Иснтитуте проблемами поиска новых источников энергии ведал и Отверстие открыл?)Грендаль, Семираг (сумашедший ученый как она есть:)  Один, Локи, Велес, Фесс, Хедин, Сандро, Карвен(Черная Лига), Л’эрт Ра’от(вампир всё-таки), Сефирот, Зуко, Ярга, Сантьяга(Комиссар, найдет выход почти из любой ситуации:), Эллон,Орлан, Вельгифорц, Люцифер, Фэанор, Саурон...

В то время как среди светлых мне пришлось думать долго и многие из них с оговорками Гэндальф (хотя по рациональному подходу - тот еще манипулятор и резидент Валинорской разведки:) , Пар -Салиан(та еще редиска дать почти ребенку проклятое зрение Раэланы...),Фисбен( он классный! Если вам нужна иллюстрация к тому,что такое "Путь Дурака"(NB  дурак здесь вовсе  не глупец, а совсем даже наоборот)  , то  это он); Магиус( хотя большую часть жизни провел ренегат -  ренегатом),  Ранд Ал Тор/ЛТТ( хотя многие его союзники считали,что Дракон,как бы не хуже Темного, длительное время провел в "затемненном состоянии), Морейн (голубая айя,  в опоозиции) Суан Санчей( внезапно ,смещена "благодарными" сестрами) Кадсуане  ( большую часть жизни провела сама по себе, Белую Башню возглавила под самый конец, ибо больше некому), Верин Матвин (коричневая/черная айя, наш агент в тылу врага);  Мерлин, Эльминстер,Дамблдор (но он более политик,чем классический светлый герой), Гарри Поттер из методов рационального мышления Юдковского ( хотя опять же живи означанный товарищ века на два раньше, за его взгляды ему грозил бы костер),Гермиона Грейнджер, магистр Йода ( но он больше буддист: Нет эмоций - есть покой и пр. см. фирменный Кодекс), Люк, Оби-Ван (хотя методы ..Скажем так спорны..Утапау как бы намекает), Квайгон Джин(Но его опять же сильно не любили в его же Ордене) Лея ( но у нее скажем так, джедай - престиж -класс:), Йеннифэр
.Интересно, вышеуказанная связь рациональности и "темной стороны" - случайность или закономерность?

Comments

Бредово, и как-то - ни о чём.
Смешиваешь ты, Эктелион, коня и трепетную лань, Фэанаро отнёс почему-то к Тёмным ( хотя вот он-то рационализмом явно не страдал, раз сунулся в Средиземье и к балрогу к пасть. Люцифера ( он же Моргот) - отнёс к магам, тогда как он высшая сушность, айну ( или падший ангел, если тебе угодно). И к слову, вот ему рацио как раз чуждо - он весь в своей гордыне, и готов страдать от последствий своих поступков.
Опять же и в светлых полная неразбериха. Великого мага Мерлина ты относишь к существам не рациональным? Да на нём стояло всё королевство Артура, на его мудрости, и уж назвать его таковым никак нельзя. Гэндальф опять же, маг-истари - действительно, он мыслит категориями Валинора, но рациональности ему на десятерых хватит, иначе не отдал бы кольцо хоббитам ( а прикарманил бы его сам:)Тот же Дамблдор - кажется тебе тупым? Мне он кажется как раз разумным манипулятором, который на образ Гарри Поттера выманивал лорда Вольдеморта. Которому, к слову, не хватило рационализма не соваться к Гарри Поттеру до времени, и обрести свои силы другим путём - он же и с малышом Гарри не справился.
Маги в данном контексте - любые личности со сверхспособностями. Если ты обратила внимание , там и Один и Локи, и Велес, тоже есть.
Кроме того, там не только маги , но и вообще думающие герои.
Относительно темных и светлых здесь я не случайно цитату из журнала Ракуган давал.Эти термины у меня здесь используются в схожем значении.
Темный - это тот ,кто в первую оцередь будет оценивать разумно/ неразумно, эффективно/ не эффективно, а светлый - морально/аморально, этично/ не этично, говорить о Добре и Зле,Тьме и Свете именнотак, с большой буквы.
"Люцефера он же Моргот" Люцифер - это Люцифер, а Моргот - это Моргот. Это разные личности, разные образы и концепты, частично перекрывающиеся, но разные, если бы я хотел пообсуждать образ Моргота я бы так и сказал.
По Люциферу Берем средневековые истории, читаем Мильтона, романтиков 19 в, ЛаВея, да хоть смотрим Адвоката Дьявола , какой образ там складыватся? Интеллектуальность и рациональность входят в концепт и архетип.Дьявольски умен -это устойчивое выражение, а дьявольски глуп нет.
По Фэанору Ты же не станешь отрицать,что он - рационалист, думает, изобретает. Кроме того, он совсем не классический протагонист и светлый герой: эпитеты вроде кощунственная клятва. мятежник против Валар, падение Фэанора -это всё Толкин. Его именно ,что не понимали окружающие считали странным, он - получил пожизненное заключение в Мандосе, больше чем кто либо другой. Нолдор в целом для Толкина не очень положительные персонажи, а фэаноринги особенно.
Кроме того, Леди, я оцениваю не личное восприятие( с моей то точки зрения и Фэанор, и Рейстлин, и Даламар, и граф Дуку и т.д. -замечательные личности), а их отражение в коллективном бессознательном и авторскую оценку. А в толкиновском фэндоме вполне широко распространен взгляд на фэанорингов в целом как явно "темных" существ,(причем с классическим подходом Тьма-Зло) мало уступающих по злодействам тому же Морготу( см. напр. дискуссии Юлии Понедельник со товарищи)
Мерлин,Дамблдор, Гэндальф. Ты внимательно запись читала? Там как раз написано " среди светлых мне пришлось думать долго" т.е. перечисляются рационалисты и вообще думающие герои среди светлых.Просто я акцентирую внимание,что подобных героев мало и чтобы найти их надо перебирать, надо искать,и то многие из них с оговорками, в то время как среди темных легко и без проблем.
Кстати по Дамблдору я специально уточнял,что он -политик ( т.е. манипулятор и игрок людьми как фигурами, это опять же не классический рыцарь вроде Стурма. Он у Роулинг просто напрасто готовит Гарри на убой, на доброльную жертву,при этом ничего ему не говорит. Он ничего не делает против Квирелла, не заступается за Сириуса, медлит с Тайной комнатой, когда только по счастливой случайности никто не пострадал, зная,что Хогвартсе лжеАластор Грюм опять ничего не делает -в итоге Седрик -мертв )
Если совсем просто, то вопрос записи сводится к тому,что отметила Рей ниже

Edited at 2013-10-29 12:21 pm (UTC)
Ну, безусловно, Рей дело говорит: вот умный Шерлок Холмс у тебя к какой категории относится?) Я могла бы, если бы хотела, накидать тебе образы умных, рационально думающих светлых - это и капитан Нэмо( великий учёный и одновременно великий мститель), и лорд Гленарван из "Детей капитана Гранта" и прочие герои Жюля Верна, и и священник отец Браун у Честертона, и многие персонажи Джека Лондона типа Смока Белью, и детектив Огюст Дюпен у Эдгара По, и следопыт Натти Зверобой у Фенимора Купера...но ведь ты станешь спорить что Нэмо, к примеру, убивал людей вполне осознанно - был ли он Светлым с этой точки зрения?)
Про Люцифера спорить не стану: изучи иудаизм, и ты будешь знать, кто первым назвал Люцифера Мелькор...ой, сорри, Малхир.Так что имя Малхир Толкиен не с потолка брал.
Про Фэанаро не стану отрицать, что он рационалист: но стану категорически отрицать, что он Тёмный. Он - трагическая личность, светлый, совершивший великую ошибку со своим исходом из Валинора. Толкиен называл его мятежником, называл клятву кощунственной - но нигде и никогда не говорил, что Фэанаро служил Морготу. К слову: он ненавидел Моргота больше всех остальных эльфов и майяр: он же Моргота Морготом и назвал, потеряв любимого отца Финве. И мне решительно неинтересно, как и кто в фэндоме оценивает Фэанаро: мне интересна только оценка Толкиена. Мало ли кто что скажет: я что, буду грузиться чужими идеями, вопреки своей собственной логике? Вероятно, Юля Понедельник просто сочувствует Третьему дому нольдор, и Финроду в частности, и ругает Фэанаро, исходя из этих предпосылок. И что? Я тоже недолюбливаю Фэанаро, мне дик его поступок с неотдаванием Сильмариллов Йаванне Кементари, но Тёмным я его называть не могу.

Если среди светлых ты перечисляешь рационалистов, всё построение у тебя вообще очень шаткое: светлые рационалисты-то как вписываются? Дамблдора оставим в покое: был бы ты магом - ты бы его понял. Он не готовит Гарри на убой - он использует Гарри, как приманку, чтобы выманить Вольдеморта, и Эру ему судья в этом.
Беда Толкинистов ,что они слишком уж зацикливаются на предмете своего обсуждения. У меня перечислено 37 темных товарищей, почти все в той или иной мере имееют отношение к магии,из них по Толкину только 2. Сефирота или Зуко, не желаешь обсудить? Аммона Джерро? Артемиуса Фоула, Эвенгара Салладорского (Тысячами невидимых нитей обвивает меня Закон..."
Про Фэанаро не стану отрицать, что он рационалист: но стану категорически отрицать, что он Тёмный"
Вот опять.Леди. вы можете абстрагироваться от толкиновских частностей и посмотреть на проблему в целом?
" но нигде и никогда не говорил, что Фэанаро служил Морготу"я этого не утверждал.Пояснения про темных и светлых повторить? Еще раз трактовка не имеет никакого отношения к тому кто в каких частных отношениях состоял в конкретном мире.
А вот у Хукера как раз по теме. ""Мудрость компетенция Гэндальфа (F.76; R.105), Эльронда (F.352, 420, S.298), Глорфиндэля (F.299), Арагорна (R.304, 323) и Арвен Ундомиэль, дочери Эльронда (А.422). Мудрыми являются истари и повелители эльдар (А.456). Саруман когда-то был в числе Мудрых, но его изгнали, и теперь его мудрости хватает лишь на то, чтобы не доверять оркам (Т.210). Мудрость — благо, а знание — компетенция Сарумана — зло. Поэтому путать одно с другим — это главное отступление от толкиновской философии знания.
Злой потенциал знания — одна из главных повторяющихся тем у Толкина. Наиболее четко он просматривается в его пренебрежении к механическим продуктам знания. Такое отношение отражено в его изложении сказания о предательстве эльфийских кузнецов: они «оказались на волосок от того, чтобы взяться за «магию» и машины» (L. 152). Просматривается оно и в его критике «гнусных химиков и инженеров», которые вложили такую силу в руки тех, кто хотел уподобиться царю Ксерксу[120], «что у людей порядочных, похоже, никаких шансов не осталось». Он видит лишь один просвет, «и это — крепнущая привычка недовольных взрывать фабрики и электростанции» (L.64)."
Т.е у почему -то Знание -зло, отчего прогресс -плохо, машины, технологиии, стремление украшать и развивать свою землю, развитие в целом? То самое и есть.
Э, друг мой, ты тут столько ответов наплодил, что я уж не знаю, за что и браться:) Ну, давай с самого начала - раз уж мы о Толкиене говорим.
"Вот опять.Леди. вы можете абстрагироваться от толкиновских частностей и посмотреть на проблему в целом?"

Не могу. Потому что нет никакой проблемы в целом - есть только отдельные частности, своим количеством не подтверждающие общее правило.
По поводу толкиеновских "магии и машин" - тут дело в другом. Герои ТОлкиена обладают достаточной мудростью, чтобы не применять технологии для разрушения мира. А Саруман, занимающийся генной инженерией и выводящий, как овечку Долли, орков - не обладает. Обратное не тождественно: эльфы-то как раз вовсю применяют технологии. Так - что, ты считаешь, та же Галадриэль строила Лотлориен исключительно магией? Или Тургон строил Гондолин магическим способом? Технологии те же применялись.
Злой потенциал знания - у того же Саурона, создавшего Единое кольцо.Но ведь остальные кольца создал не он...Поэтому тот же Келебримбор точно так же применяет технологии и имеет рациональный ум. Слишком много неподтверждений правила.
умных, рационально думающих светлых - это и капитан Нэмо( великий учёный и одновременно великий мститель), и лорд Гленарван из "Детей капитана Гранта" и прочие герои Жюля Верна, и и священник отец Браун у Честертона, и многие персонажи Джека Лондона типа Смока Белью, и детектив Огюст Дюпен у Эдгара По, и следопыт Натти Зверобой у Фенимора Купера"
Допустим, если расширять группу выборки.
Я брал немного более узкую выборку по магам/ лица владеющим силой/ "думающий герой" у меня выше - это професионально, думающий, ученый. Поскольку слишком значительного расширения рассматрваемого списка я не потяну.Меня интересуюет процент к общему, тенденция в коллективном бессознательном.
Кроме того, учти еще раз "не темный не равно светлый и наоборот"
Вместе с тем, даже если учесть все вышесказанное, то с расширением списка на другие сферы деятельности без базовых требований к интеллекту количество светлых рационалистов будет падать.
Давай по магам, ОК. Писателям кажется интересным образ мага, бывшего светлым, и - превысившим свои полномочия, оттого так много магов-рационалистов типа Дамблдора. Но - давай рассмотрим и других магов, опровергающих это правило.
Великого Мерлина ты уже упоминал, а вот ещё образ Алана Гарднера из "Луны в канун Гомрата" и "Волшебного камня Бризингамена" -маг Каделлин ( эдакий прообраз Гэндальфа) - и светлый, и технологии вовсю использует. У той же Роулинг - Снейп и Минерва Макгонагалл, Хагрид - Хагрид вообще чистой воды рационалист, да и Снейп тоже.Даже дурацкий светлый маг Гесер у Лукьяненко - рационален до "костей мозгов". И что?
Ты прав, расширения списка ты не потянешь - теория будет трещать по швам. Поэтому на этом, наверное, и завершимся.
По Дамблдору .Он как раз методично готовит, и Снейп шокирован именно этим обстоятельством,причем про свинью это дословный намек на цитату
""- Так мальчик... должен умереть? - спросил Снейп, совершенно спокойно.
- Да. И Волдеморт должен сам это сделать, Северус. Это главное.
Долгое молчание. Потом Снейп сказал:
- Я думал... все эти годы... что мы защищаем его ради нее. Ради Лили.
- Мы защищали его, потому что важно было обучить его, вырастить, дать ему попробовать свои силы. Тем временем, связь между ними [Гарри и Лордом] все усиливается... Насколько я знаю его [Гарри], он устроит все так, чтобы, когда он отправится навстречу смерти, это будет значить конец Волдеморта.
- Так вы сохраняли ему жизнь, чтобы он мог умереть в нужный момент?
- Не будь так шокирован, Северус. Ты разве мало видел смертей?
- В последнее время - только тех людей, кого не смог спасти, - Снейп встал. - Вы меня использовали.
- Что ты имеешь в виду?
- Я шпионил для вас, лгал для вас, подвергал себя смертельной опасности для вас. Предполагалось, что все это нужно для того, чтобы обезопасить сына Лили Поттер. А теперь вы мне говорите, что растили его все это время, как свинью на убой!.."
Это да, Дамблдор одержим идеей убить Вольдеморта настолько, что готов уничтожить даже ту тёмную силу, которая перешла из Волдеморта в Гарри - уничтожить ту связь, которая, как он считает, держит Вольдеморта в мире. Где ж тут рацио? Он как раз насквозь магичен, жертвуя мальчиком, к которому сам привязан.
А ничего, что Дамблдор по своей любимой привычке в силу оперативных обстоятельств не сказал Снейпу всего? :) Дамблдор как раз вполне рассчитывал, что Гарри в очередной раз выживет. Но знать об этом самому Гарри было как раз не положено.
тебя вообще очень шаткое: светлые рационалисты-то как вписываются"
Ничего шаткого, прекрасно вписаются.Вопрос в процентном отношении к общей выборке,вопрос в подсознательных ассоциациях, вопрос в общей установке...А так, "исключения только проверяют правило".
Когда слишком много исключений, правило не работает. Увы.

Случайно мимо проходил :)

>> Подумалось интересно почему классический светлый герой - это почему-то существо совершенно не рациональное, мыслящее в категориях "Добро -Зло" и т.п., в то время как если перед нами рационалист , то почему -то, как правило, темный

>> Относительно темных и светлых здесь я не случайно цитату из журнала Ракуган давал.Эти термины у меня здесь используются в схожем значении.
Темный - это тот ,кто в первую оцередь будет оценивать разумно/ неразумно, эффективно/ не эффективно, а светлый - морально/аморально, этично/ не этично, говорить о Добре и Зле,Тьме и Свете именнотак, с большой буквы.

Извините, но у вас всё получается тривиальным образом из определения :) Вы фактически определили тёмных, как людей, которые в первую очередь пользуются оценками "разумно/неразумно", а потом спрашиваете - а почему среди тёмных все пользуются оценками "разумно/неразумно", а среди светлых - не все :) Ответ: потому что вы так определили тёмных :)

Хотя на мой взгляд, приставлять термин "рациональный" к Рейстлину, Фессу, Феанору можно лишь с большой натяжкой и в основном только за счёт того, что окружающие в этом плане вообще ниже плинтуса :) Лично на мой взгляд, они все зачастую ставили собственные комплексы выше любой рациональности :) "Я тут самый умный, я хочу того-то, значит так и будет". И гордо наступаем на грабли :)

Re: Случайно мимо проходил :)

Ничего заходите в гости:)
вините, но у вас всё получается тривиальным образом из определения" Да, я несколько не точно выразился.Круг в опредении получился. Я пытался спросить отчего складывается устойчивая тенденция рационально думающего героя определять если не прямо во враги мира и человечества, то уж не в совсем протагонисты и "хорошие парни/девушки ", отчего неагтивная связь знание - зло, прогресс -вреден.

Re: Случайно мимо проходил :)

Теперь по персоналиям.
По Рейстлину. С моей точки зрения он воплне рационален, особенно в сравнении с остальной компанией. У него отличная деловая логика, он прекрасный тактик( т.е. решает небольшие задачи с коротким прогнозированием на ура), хороший стратег( знает Как добиться глобальной цели), но увы, никакой политик( то есть не умеет верно определить эту глобальную цель/ решить вопрос необходимости её достижения.Т.е. "Все будет по другому,когда я стану Богом". Если стану то зачем, с какой целью мне нужен этот шаг на Пути? Что я буду делать дальше, каково направление дальнейшего развития, хотя бы приблизительно?).Отсюда все остальное - трать все скиллпоинты на интеллект, учи заклинания... больше, больше Магии, еще больше? over 9000!
А между прочим "Я" как Личность - это не "моя Магия", хотя это общая ошибочная установка Конклава в целом...
По Фэанору.У лорда наоборот хорошо с глобальным планом -вернуть Камни,исцелить Искажение, сохранить Свет Древ т.п. Но плохо со стратегией телери не хотят везти - отнять корабли, внезапно , оказывается началась битва, трупы родичей кругом.Сейчас разобъем Моргота в его логове, "вперед, мы ломим -гнутся шведы", Ура... стоп ,внезапно, резервные Балроги ,а войско отстает где-то в тылу...Результат немного предсказуем:).
Фесс тоже хорош. Слово Некроманта дал какому-то первому встречному эльфу -fail, потом опять c первого взгляда ведьме - fail, потом опять Джайлзу -fail. Ему Сфайрат про что говорил, ты -некромант,а не странствующий рыцарь без страха и упрека... вот и занимайся некромантией упокоивай кладбища, гоняй зомбей, разводи личей, ой, нет не то:)...